Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  В Н Лебедев в 16.11.10 17:22

proletary пишет:
В Н Лебедев пишет:ну расскажите какие такие противоречия появятся
при уничтожении противоположности -собственник... таковых природа не придумала
а вы тем более не придумаете

одно важно,что вам нечего сказать против того ,что действительно в капитале предложено уничтожить противоположность ,которое исторически по закону природы обеспечивало в купе сдругой противоположностью развитие и саморазвития общества
Вы не просто невыносимы, но глупы в своем нежелании посмотреть на ИСТОРИЧЕСКОЕ развитие человечества.

Противоречия (противоположности) феодального общества были сняты капиталистическим обществом. Но вместо феодальных появились противоречия (противоположности) капиталистического общества. Коммунизм, сняв противоречия (антагонистические противоположности) капиталистического общества, получит СВОИ СОБСТВЕННЫЕ противоположности. Какими они будут, мы пока знать не можем (нету адекватной практики), но можем предположить, что не доводимые до антагонистической степени противоположности коммунизма будут связаны с противоречиями между желаниями каждой личности самоосуществиться и возможностями общества предоставить необходимые для самоосуществления КАЖДОГО условия.

противоположности не уничтожались в истории а видоизменялись........

не путайте противоречия с противоположностями..........

декларации ваши бездоказательны... и строить будущее на бездоказательных декларациях недопустимо

а история продемонстрировала ,что попытки уничтожения собственника средст производства как противоположности ведут к стагнации , самовымиранию или уничтожению более сильным конкурентом, имеющим все природой требуемые противоположности, строго по законам природы, которые вечны и объективны

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  proletary в 16.11.10 14:36

В Н Лебедев пишет:ну расскажите какие такие противоречия появятся
при уничтожении противоположности -собственник... таковых природа не придумала
а вы тем более не придумаете

одно важно,что вам нечего сказать против того ,что действительно в капитале предложено уничтожить противоположность ,которое исторически по закону природы обеспечивало в купе сдругой противоположностью развитие и саморазвития общества
Вы не просто невыносимы, но глупы в своем нежелании посмотреть на ИСТОРИЧЕСКОЕ развитие человечества.

Противоречия (противоположности) феодального общества были сняты капиталистическим обществом. Но вместо феодальных появились противоречия (противоположности) капиталистического общества. Коммунизм, сняв противоречия (антагонистические противоположности) капиталистического общества, получит СВОИ СОБСТВЕННЫЕ противоположности. Какими они будут, мы пока знать не можем (нету адекватной практики), но можем предположить, что не доводимые до антагонистической степени противоположности коммунизма будут связаны с противоречиями между желаниями каждой личности самоосуществиться и возможностями общества предоставить необходимые для самоосуществления КАЖДОГО условия.
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  В Н Лебедев в 15.11.10 23:42

proletary пишет:
В Н Лебедев пишет:прочитайте еще раз...
....Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена-устранена отрицательно, а в других – положительно.
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс в приведенной цитате рассматривает только переходные формы преобразования частной собственности в общественную собственность, при обязательном его требовании и желании маркса уничтожить-устранить противоположности в обществе, что является нарушением объективного закона природы
Вы невыносимы, лебедев. Вырвали одну цитату и на ней строите ВСЕ доказательство. И, к тому же, не понимаете, о каких противоположностях идет речь.

Между тем, одни противоположности в диалектике и в действительности преодолеваются, НО НА ИХ МЕСТЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ НОВЫЕ. Но вы этого видеть, конечно, НЕ ЖЕЛАЕТЕ.
ну расскажите какие такие противоречия появятся
при уничтожении противоположности -собственник... таковых природа не придумала
а вы тем более не придумаете

одно важно,что вам нечего сказать против того ,что действительно в капитале предложено уничтожить противоположность ,которое исторически по закону природы обеспечивало в купе сдругой противоположностью развитие и саморазвития общества

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  proletary в 15.11.10 22:47

В Н Лебедев пишет:прочитайте еще раз...
....Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена-устранена отрицательно, а в других – положительно.
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс в приведенной цитате рассматривает только переходные формы преобразования частной собственности в общественную собственность, при обязательном его требовании и желании маркса уничтожить-устранить противоположности в обществе, что является нарушением объективного закона природы
Вы невыносимы, лебедев. Вырвали одну цитату и на ней строите ВСЕ доказательство. И, к тому же, не понимаете, о каких противоположностях идет речь.

Между тем, одни противоположности в диалектике и в действительности преодолеваются, НО НА ИХ МЕСТЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ НОВЫЕ. Но вы этого видеть, конечно, НЕ ЖЕЛАЕТЕ.
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  В Н Лебедев в 15.11.10 22:00

proletary пишет:
В Н Лебедев пишет:и желании маркса уничтожить-устранить противоположности в обществе, что является нарушением объективного закона природы
,а это самоубийство
Вы о чем, лебедев?.. Маркс был ДИАЛЕКТИКОМ, а диалектика, как известно многим, но, видимо, не вам, это в первую очередь признание мира в его "двуличности", в том, что мир, его развитие осуществляется через единство и борьбу ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Уничтожение противоположностей означает (логически) уничтожение движения, изменения мира. Ни один материалистический диалектик - а Маркс таковым и был - никогда под таким НЕ подпишется!

прочитайте еще раз...
....Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена-устранена отрицательно, а в других – положительно.
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс в приведенной цитате рассматривает только переходные формы преобразования частной собственности в общественную собственность, при обязательном его требовании и желании маркса уничтожить-устранить противоположности в обществе, что является нарушением объективного закона природы

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  proletary в 15.11.10 21:05

В Н Лебедев пишет:и желании маркса уничтожить-устранить противоположности в обществе, что является нарушением объективного закона природы
,а это самоубийство
Вы о чем, лебедев?.. Маркс был ДИАЛЕКТИКОМ, а диалектика, как известно многим, но, видимо, не вам, это в первую очередь признание мира в его "двуличности", в том, что мир, его развитие осуществляется через единство и борьбу ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Уничтожение противоположностей означает (логически) уничтожение движения, изменения мира. Ни один материалистический диалектик - а Маркс таковым и был - никогда под таким НЕ подпишется!
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  В Н Лебедев в 09.11.10 17:39

никогда маркс не отказывался от уничтожения классов ,а значит и уничтожения частной собственности, что является ,ведущим к катастрофическим последствиям, фактом намеренного желания нарушать объективные законы природы, то есть уничтожить-устранить противоположности - разность потенциалов в обществе:
....Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена-устранена отрицательно, а в других – положительно.
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс в приведенной цитате рассматривает только переходные формы преобразования частной собственности в общественную собственность, при обязательном его требовании и желании маркса уничтожить-устранить противоположности в обществе, что является нарушением объективного закона природы
,а это самоубийство

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  proletary в 31.10.10 17:40

ASM пишет:
Ответ на этот вопрос достаточно прост, но и как все простые вещи, его труднее всего объяснить.
[...]
Спрашивается: почему общество - по крайней мере те в нем, кто УЖЕ СЕЙЧАС готов и объективно, и субъективно - должно ждать после свершения пролетарской революции, когда кто-то - кто?! - провозгласит: наступил торжественный миг достижения "полного коммунизма"! Государство-капиталист отменяется! А почему бы указанным подготовленным людям СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ не "провозгласить" коммунизм, т.е., по Энгельсу, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ НА ДЕЛЕ?!! Что может помешать этому, а, товарищ Дьяченко?..
[...]

Таким образом, вместо того, чтобы ОРГАНИЗОВАТЬ первоначальный коммунизм, т.е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ обобществление ГОССОБСТВЕННОСТИ (И ТОЛЬКО ЕЕ!) сразу же после победы пролетарской революции, Дьяченко желает повторять ленинскую ошибку с "военным коммунизмом" и с "государством-коммуной", то бишь с "коммунальным государством", которое есть и не государство в собственном смысле, и не коммуна - также в собственном смысле. Иначе говоря. Вместо того чтобы организовывать естественно неудавшийся ленинский "военный коммунизм" среди "крестьян", нужно "всего лишь" начать организовывать КОММУНУ, т.е. обобществление на деле, на ПРОМЫШЛЕННОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии, среди НАИБОЛЕЕ готовых к коммунистическим отношениям ПРОЛЕТАРИЕВ И ПРОЛЕТАРСКОЙ технической интеллигенции. ОРГАНИЗОВЫВАТЬ СРАЗУ, а не как рак на горе свистнет...
А Вы, батенька, маоист! tongue По крайней мере, так, наверное, рассуждал и Мао, когда организовывал в Китае (тогда - как бы в стык СССР) коммуны. И они не удались... Как Вы к этому относитесь? Т.е, быть может, лучше действовать по Дюрингу, организовывать, как в СССР, ПОЛУрыночную-ПОЛУкоммунистическую экономику, чем организовывать поспешное обобществление "на деле" по Энгельсу и неизбежную (?) вслед за этим "культурную революцию" по Мао? Такие вот у меня "пролетарские" вопросы в связи с Вашей критикой "классических марксистов"...
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  ASM в 28.10.10 11:30

Ответ на этот вопрос достаточно прост, но и как все простые вещи, его труднее всего объяснить.

Для начала скажем о том, что взгляды ОСКМТК (расшифровывается как "Объединение сторонников классической марксистской теории коммунизма"), по крайней мере, лидера этой организации, наиболее близки нам, почти ничего из этих взглядов не коробит нас так, как, к примеру, взгляды ну очень большого числа нынешних ниспровергателей марксизма, толком и не знающих этой теории. Но хотя расхождения наши с ОСКМТК минимальны, тем не менее, они весьма существенны, чтобы смириться с ними подобно тому, как смиряешься, например, с фантазиями об очень удаленном будущем: оно наступит, и фантазии либо подтвердяться, либо попросту забудуться.

Фантазии нашего оппонента не могут не приниматься во внимание. Потому что, во-первых, этими фантазиями, воспринимаемыми в качестве теоретических постулатов, страдает большинство людей, так или иначе относящих себя к марксистам, а во-вторых, они, эти фантазии, являются причиной некой программной политики, причиной организации некоего социально-политического стремления, которое должно действовать не в туманном будущем, но, практически, сегодня, по крайней мере - когда еще больше естественно поредеют ряды агрессивно-активных и баранисто-упрямых сталинистов различных мастей, действующих согласно двум своим правилам:
1) сталинист всегда прав;
2) если вдруг сталинист не прав, см. пункт 1. Smile

Но - шутки в сторону. Вот что пишет лидер ОСКМТК В.И.Дьяченко на своем сайте по поводу переходного периода от, надо думать, буржуазно-капиталистического общества к обществу коммунистическому через диктатуру пролетариата в виде изобретенного когда-то Лениным "государства-коммуны" или, как выражается Дьяченко, в виде "коммунального государства":
Итак, обратим внимание, что по Энгельсу после взятия власти пролетариатом коммунальное государство вначале берет источники существования общества в собственность, затем во владение. Я надеюсь, что разница между собственностью и владением аудитории понятна. На последнем этапе перед наступлением высшей фазы коммунизма источники существования переходят уже из государственного владения во владение ими всем обществом.

В этой связи Энгельс разъясняет: «Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь – в известном смысле окончательно – выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие… Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы».

Заметим, что здесь Энгельс говорит о том, что во владение источники существования общества переходят уже от государства к обществу. Надо полагать, что в этой цитате Энгельс имеет в виду взятие обществом во владение средств производства от пролетарского государства в момент его полного отмирания. Значит уже на стыке с высшей фазой коммунизма. Следовательно, общественное разделение труда, опосредствованное обменом полностью устраняется только к концу первой фазы коммунизма (социализма). Лишь при полном коммунизме полу рыночная, плановая экономика заменяется полностью «планомерной сознательной организацией». Лишь тогда, а не при социализме, прекращается борьба за отдельное существование индивида и преодолевается узкий горизонт еще действующего в переходный период буржуазного права (см. http://classic.marxist.su/texts/lowcom.html).
Мы не будем здесь обсуждать вопрос о разнице между владением и собственностью. Тем более что автор "надеется", мы это понимаем. Обратим свое самое пристальное внимание на утверждение Дьяченко, что Энгельс ЯКОБЫ "имеет в виду взятие обществом во владение средств производства от пролетарского государства в момент его полного отмирания". Эта мысль повторена им, по существу, дважды - в начале цитаты ("на последнем этапе перед наступлением высшей фазы коммунизма источники существования переходят уже из государственного владения во владение ими всем обществом") и теперь, - и именно эта ФАНТАЗИЯ ДЬЯЧЕНКО заставила нас "взяться за перо" и сформулировать вопрос, чего не замечают в КЛАССИЧЕСКОЙ теории МАРКСИЗМА "классические марксисты"?

А не замечают они - не думаю, что осознанно не замечают; просто так бывает: когда думаешь об одном, забываешь о другом - не замечают они, во-первых, следующее весьма важное и даже достаточно часто цитируемое сторонниками марксизма высказывание Энгельса из "Анти-Дюринга":
Современное государство, какова бы ни была его форма (иначе говоря: хоть диктатура буржуазии, хоть диктатура пролетариата; госсобственность, как известно, не является конечной целью коммунистов, а особенно, сторонников классической теории марксизма. - АСМ), есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие остануться наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются (при государственной собственности. - АСМ), а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки (т.20, с.290)
И вот эту-то капиталистическую машину, этого монстра - совокупного ПРОЛЕТАРСКОГО капиталиста Дьяченко предполагает сохранить... Впрочем, вот как он пишет сам (процитируем еще раз):
Лишь при полном коммунизме полу рыночная, плановая экономика заменяется полностью «планомерной сознательной организацией». Лишь тогда, а не при социализме, прекращается борьба за отдельное существование индивида и преодолевается узкий горизонт еще действующего в переходный период буржуазного права.
Но, спрашивается, как и когда наступит это благословенный миг "полного коммунизма"? Быть может, "очень быстро", не так затянуто, как, скажем, в Северной Корее, в которой, по-видимому, из-за ненаступления этого волшебного мига власть передается по наследству? У Дьяченко по этому поводу не сказано ничего... А Энгельс, между тем, далее написал следующее не замечаемое Дьяченко, во-вторых:
Государственная собственность не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.
Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана НА ДЕЛЕ (выделено мной. - АСМ)... А это может произойти только таким путем, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного (там же).
Спрашивается: почему общество - по крайней мере те в нем, кто УЖЕ СЕЙЧАС готов и объективно, и субъективно - должно ждать после свершения пролетарской революции, когда кто-то - кто?! - провозгласит: наступил торжественный миг достижения "полного коммунизма"! Государство-капиталист отменяется! А почему бы указанным подготовленным людям СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ не "провозгласить" коммунизм, т.е., по Энгельсу, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ НА ДЕЛЕ?!! Что может помешать этому, а, товарищ Дьяченко?.. Ведь тогда вовсе не будет выглядеть "несколько странно" высказывание Энгельса на следующей странице:
Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность (т.е. он организует прежде всего ПРОЛЕТАРСКОГО госкапиталиста, не так ли? - АСМ). Но тем самым (чем? организацией госкапитализма, ДОВЕДЕНИЕМ КАП. ОТНОШЕНИЙ ДО ВЫСШЕЙ ТОЧКИ! ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕМ НА ДЕЛЕ!!! - АСМ) он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство (там же, с.291)
Однако Дьяченко НЕ ЗАМЕЧАЕТ мысли Энгельса об обобществлении НА ДЕЛЕ, следующем буквально сразу же за ПРОЛЕТАРСКИМ ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕМ (а как иначе? ведь "конфликт" одной лишь госсобственностью не разрешается!) И существование монстра в форме "коммунального государства" затягивается у Дьяченко, как в Северной Корее - до "второго пришествия" коммунизма...

Таким образом, вместо того, чтобы ОРГАНИЗОВАТЬ первоначальный коммунизм, т.е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ обобществление ГОССОБСТВЕННОСТИ (И ТОЛЬКО ЕЕ!) сразу же после победы пролетарской революции, Дьяченко желает повторять ленинскую ошибку с "военным коммунизмом" и с "государством-коммуной", то бишь с "коммунальным государством", которое есть и не государство в собственном смысле, и не коммуна - также в собственном смысле. Иначе говоря. Вместо того чтобы организовывать естественно неудавшийся ленинский "военный коммунизм" среди "крестьян", нужно "всего лишь" начать организовывать КОММУНУ, т.е. обобществление на деле, на ПРОМЫШЛЕННОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии, среди НАИБОЛЕЕ готовых к коммунистическим отношениям ПРОЛЕТАРИЕВ И ПРОЛЕТАРСКОЙ технической интеллигенции. ОРГАНИЗОВЫВАТЬ СРАЗУ, а не как рак на горе свистнет...

Но Дьяченко такого вывода сделать не может. Ибо он категорически не замечает сказанного Энгельсом о следующем за пролетарским огосударствлением БЕЗ ПЕРЕРЫВА "НА ОБЕД" обобществления НА ДЕЛЕ. Вместо этого КЛАССИЧЕСКИ-МАРКСИСТСКОГО вывода Дьяченко делает вывод - правда, косвенно - совсем а ля Дюринг: мол, "лишь при полном коммунизме полу рыночная, плановая экономика заменяется полностью «планомерной сознательной организацией»". "Полурыночная" - это и есть дюрингизм чистейшей водицы, это и есть Дюринг в теории и Сталин на практике СССР. "Полурыночная" - это значит и не капиталистическая, и не коммунистическая. А именно такого хозяйства - где товары и деньги вроде бы есть, а сдругой стороны и в то же самое время их вроде бы и нет - и желал некогда г-н Дюринг, хорошо получивший "по шапке" от Энгельса.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не замечают в теории "классические марксисты"?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения