Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  В Н Лебедев в 17.11.10 4:10

proletary пишет:
В Н Лебедев пишет:
стоимость прошлого труда автоматически не переносится, сама собой
утверждать иное ,как это делаете вы , нелепо
Лебедев, вы про амортизацию что-нибудь знаете?

раз дневная стоимость товара не равна сумме необходимого и прибавочного времени,что вы и подтвердили вашими примерами,, то следовательно
рабочий день состоит не из только необходимого и прибавочного времени, но включает в себя и время на восстановления затраченной стоимости
А про логику вы что-нибудь знаете, лебедев? У вас получается без нее - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

То что дневная стоимость товара НЕ равна сумме v+m, а равна сумме c+v+m, СОВСЕМ НЕ "СЛЕДОВАТЕЛЬНО", что "рабочий день состоит не из только v+m". Рабочий день именно и состоит - но не по Лебедеву, а по Марксу - ТОЛЬКО из v+m. Тогда как стоимость товара состоит - в результате учета амортизации или, если хотите, ПЕРЕНОСА прошлого труда на новый товар В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО РАБОЧЕГО ДНЯ, а не части его - из c+v+m. Если вы с Марксом не согласны - ДОКАЖИТЕ свою якобы правоту. Вы же вместо доказательств приводите свое УБЕЖДЕНИЕ. И получается, как с Солнцем: многие незнакомые с астрономией (а попросту - неграмотные) УБЕЖДЕНЫ, что Солнце "крутится" вокруг Земли, тогда как на самом деле это не так. Вы - малограмотны в политэкономии. Но у вас много апломба (щас, мол, я Маркса с маленькой буквы напишу и тем самым его опровергнуLaughing ). И вы считаете, что сказать "я убежден в своей правоте" достаточно, чтобы сказанное вами стало истиной.

мои выводы верны:
Как говорят, свежо предание...

сколько же интересно. надо объяснять элементарные вещи вам....вы думать -то умеете-ли
восстановление затраченной стоимости идет только через труд рабочих и на это требуется время рабочего дня.... чего тут может быть не понятно, это ясно всем кто до трех считать умеет


вам уже мною раза три было сказано. что сама по себе автоматически амортизация не происходит.... она происходит только при наличии выпуска трудом рабочих товара, на который только трудом{ временем рабочего дня} рабочих переносится стоимость амотртизированная.... неужели эта элементарная истина так трудна вам для понимания?

этот товар. стоимость которого восстанавливает затраченную стоимость капитала капиталиста.... делается руками рабочих .делается в течении рабочего дня трудом рабочих
и это време, которое тратит рабочий на производство товара ,соответствующего по величине восстановлению затраченной стоимости автоматически входит в рабочий день....
вот здесь слово автоматически применено верно, а вы это слово применять не умеете ,значит смысл вам его не понятен.


насчет якобы моих неверных выводов ,которые вы не рассматриваете,,,,

то зря не рассматриваете...... мои выводы верны:

норма эксплуатации считаеся как m/v. что приведено в 1 томе

а должно считаться в обозначениях 1 тома и логике Капитала как m+c/v,
так как работа рабочего не оплачена не только на сумму прибавочной стоимости, но не оплачена и на сумму ,соответствующую работе рабочего по восстановлению стоимости, затраченной капиталистом.
таким образом вам следует принять мои правильные выводы


В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  proletary в 16.11.10 23:36

В Н Лебедев пишет:
стоимость прошлого труда автоматически не переносится, сама собой
утверждать иное ,как это делаете вы , нелепо
Лебедев, вы про амортизацию что-нибудь знаете?

раз дневная стоимость товара не равна сумме необходимого и прибавочного времени,что вы и подтвердили вашими примерами,, то следовательно
рабочий день состоит не из только необходимого и прибавочного времени, но включает в себя и время на восстановления затраченной стоимости
А про логику вы что-нибудь знаете, лебедев? У вас получается без нее - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

То что дневная стоимость товара НЕ равна сумме v+m, а равна сумме c+v+m, СОВСЕМ НЕ "СЛЕДОВАТЕЛЬНО", что "рабочий день состоит не из только v+m". Рабочий день именно и состоит - но не по Лебедеву, а по Марксу - ТОЛЬКО из v+m. Тогда как стоимость товара состоит - в результате учета амортизации или, если хотите, ПЕРЕНОСА прошлого труда на новый товар В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО РАБОЧЕГО ДНЯ, а не части его - из c+v+m. Если вы с Марксом не согласны - ДОКАЖИТЕ свою якобы правоту. Вы же вместо доказательств приводите свое УБЕЖДЕНИЕ. И получается, как с Солнцем: многие незнакомые с астрономией (а попросту - неграмотные) УБЕЖДЕНЫ, что Солнце "крутится" вокруг Земли, тогда как на самом деле это не так. Вы - малограмотны в политэкономии. Но у вас много апломба (щас, мол, я Маркса с маленькой буквы напишу и тем самым его опровергнуLaughing ). И вы считаете, что сказать "я убежден в своей правоте" достаточно, чтобы сказанное вами стало истиной.

мои выводы верны:
Как говорят, свежо предание...
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  В Н Лебедев в 16.11.10 17:37

proletary пишет:
"с" - это ПРОШЛЫЙ труд, затрата прошлого труда в стоимости товара. Тогда как v+m - это ВНОВЬ СОЗДАННАЯ СЕЙЧАС стоимость в общей стоимости товара. И это "с" НЕ производится в данном цикле, в отличие от v+m, а просто механически ПЕРЕНОСИТСЯ с эксплуатируемых средств производства как АМОРТИЗАЦИЯ, уменьшая стоимость этих эксплуатируемых средств производства на величину амортизации. Иначе. Если мы имеем рабочий день 8 часов, то он, данный нам СЕЙЧАС, состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из v+m. А стоимость ДНЕВНОГО товара, если в часах, равна с (часов ПРОШЛОГО труда) + 8 (v часов + m часов ТЕПЕРЕШНЕГО труда).

Именно поэтому АСМ сказал вам, что "с" при выяснении нормы эксплуатации совершенно ни при чем.

Допустим, весь основной капитал, принимающий участие в дневном производстве, равен 10 часам, а норма амортизации равна 5%. Тогда стоимость дневного товара будет равна 0,5с+8(v+m)=8,5 часа. И делись необходимое и прибавочное время хоть 2/6, хоть 6/2, хоть 4/4, дневная стоимость товара от этого деления рабочего дня на необходимое и прибавочное раб. время НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Что и говорит еще раз: "с" здесь НИ ПРИ ЧЕМ.

Прочие ваши НЕВЕРНЫЕ выводы не рассматриваю.

стоимость прошлого труда автоматически не переносится, сама собой
утверждать иное ,как это делаете вы , нелепо

все переносится через труд рабочего и создание при этом стоимости, которая восстанавливает затраченную стоимость, созданную в прошлом
неужели эта элементарная истина не понятна...

раз дневная стоимость товара не равна сумме необходимого и прибавочного времени,что вы и подтвердили вашими примерами,, то следовательно
рабочий день состоит не из только необходимого и прибавочного времени, но включает в себя и время на восстановления затраченной стоимости

ваш ответ полностью подтвердил правильность моего этого утверждения,что в рабочем дне ,рассматриваемого в капитале время на восстановление затраченной стоимости отсутствует........в этой части ваш ответ правилен

ну а страницы тома капитала вы должны знать... позже сообщу
на них приведен даже линейный график деления рабочего дня на необходимый и прибавочный труд
это должно быть известно заведомо...например это http://www.gumfak.ru/econom_html/kautskiy/kaut11.shtml

насчет якобы моих неверных выводов ,которые вы не рассматриваете,,,,

то эря не рассматриваете...... мои выводы верны:

норма эксплуатации считаеся как m/v. что приведено в 1 томе

а должно считаться в обозначениях 1 тома как m+c/v
так как работа рабочего не оплачена не только на сумму прибавочной стоимости, но не оплачена и на сумму ,соответствующую работе рабочего по восстановлению стоимости, затраченной капиталистом.
таким образом вам следует рассмотреть мои правильные выводы




В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  proletary в 16.11.10 14:09

В Н Лебедев пишет:так вы лучше начните с простого, почему в 1 томе нет в рабочем дне время на восстановления затраченной стоимости
Любезный, вы можете конкретно указать страницу 1-го тома, которая содержит мысль Маркса, вызывающую у вас максимальное сомнение? Тогда и разговор будет более конкретным, а не столь "загадочным", как теперь.
рабочий день и его время в 1 подразделении ,производящее средства производства , также делится на необходимое и прибавочное время и только
Ясен пень, и я об этом вам и писал: "с" воспроизводится и необходимым, и прибавочным рабочим временем 1-го подразделения.
если же время на восстановление учтено в прибавочном времени 2,3 тома , то есть в него входит, то тогда
Не выдавайте собственную глупость за чужую. Время на восстановление "с" никаким боком не входит в "прибавочное" время НЫНЕШЕНЕГО цикла воспроизводства. А, я кажется понял вашу загвоздку.

Вас смущает, что формула стоимости хоть годового, хоть дневного товара c+v+m, а мы при подсчете нормы эксплуатации оперируем только m/v, "игнорируя" "с"? Если это так, то вы должны обратить внимание вот на что.

"с" - это ПРОШЛЫЙ труд, затрата прошлого труда в стоимости товара. Тогда как v+m - это ВНОВЬ СОЗДАННАЯ СЕЙЧАС стоимость в общей стоимости товара. И это "с" НЕ производится в данном цикле, в отличие от v+m, а просто механически ПЕРЕНОСИТСЯ с эксплуатируемых средств производства как АМОРТИЗАЦИЯ, уменьшая стоимость этих эксплуатируемых средств производства на величину амортизации. Иначе. Если мы имеем рабочий день 8 часов, то он, данный нам СЕЙЧАС, состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из v+m. А стоимость ДНЕВНОГО товара, если в часах, равна с (часов ПРОШЛОГО труда) + 8 (v часов + m часов ТЕПЕРЕШНЕГО труда).

Именно поэтому АСМ сказал вам, что "с" при выяснении нормы эксплуатации совершенно ни при чем.

Допустим, весь основной капитал, принимающий участие в дневном производстве, равен 10 часам, а норма амортизации равна 5%. Тогда стоимость дневного товара будет равна 0,5с+8(v+m)=8,5 часа. И делись необходимое и прибавочное время хоть 2/6, хоть 6/2, хоть 4/4, дневная стоимость товара от этого деления рабочего дня на необходимое и прибавочное раб. время НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Что и говорит еще раз: "с" здесь НИ ПРИ ЧЕМ.

Прочие ваши НЕВЕРНЫЕ выводы не рассматриваю.
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  В Н Лебедев в 15.11.10 23:49

proletary пишет:
В Н Лебедев пишет:подразделения не причем.... речь идет конкретно о рабочем времени,которое заведомо должно учитывать абстрактный труд и время на восстановление затраченной стоимости

и номер тома здесь не причем или вы говорите о неверности в этой части 1 тома
Вы можете писать не загадочно? Что конкретно не удовлетворяет? Время, затраченное в 1-ом подразделении, производящем СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, как раз очень конкретно (затрачено не на что-то другое) и, к тому же, именно ЗАВЕДОМО учитывает труд на восстановление затраченной РАНЕЕ стоимости именно средств пр-ва.
так вы лучше начните с простого, почему в 1 томе нет в рабочем дне время на восстановления затраченной стоимости

тогда будет понятно откуда оно взялось в следующих томах....в которых и в 1 и во2 подразделении имеется тот же самый день

рабочий день не есть функция номера тома ......

рабочий день и его время в 1 подразделении ,производящее средства производства , также делится на необходимое и прибавочное время и только

если же время на восстановление учтено в прибавочном времени 2,3 тома , то есть в него входит, то тогда
норма эксплуатации должна считаться не как m/v. что приведено в 1 томе
а должно считаться в обозначениях 1 тома как m+c/v

тогда ,отсюда следует что m 1тома не соответствует m следующих томов
и прибавочное время во2 и3 томе следует тогда назвать прибавочно-восстановительное

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  proletary в 15.11.10 22:36

В Н Лебедев пишет:подразделения не причем.... речь идет конкретно о рабочем времени,которое заведомо должно учитывать абстрактный труд и время на восстановление затраченной стоимости

и номер тома здесь не причем или вы говорите о неверности в этой части 1 тома
Вы можете писать не загадочно? Что конкретно не удовлетворяет? Время, затраченное в 1-ом подразделении, производящем СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, как раз очень конкретно (затрачено не на что-то другое) и, к тому же, именно ЗАВЕДОМО учитывает труд на восстановление затраченной РАНЕЕ стоимости именно средств пр-ва.
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  В Н Лебедев в 15.11.10 22:12

proletary пишет:
В Н Лебедев пишет:почему же не по теме
вами строго по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени

поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m
очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня

отсюда вопрос по теме ..... про необходимое и прибавочное време
АСМ затянул с ответом, поэтому скажу вместо него.

Вы, скорее всего, не ушли в "Капитале" дальше 1-го тома, поэтому и не понимаете, где искать воспроизводство постоянного капитала "с". А его нужно искать во 2-ом томе. Там Маркс рассматривает 1-е и 2-е подразделения общественного воспроизводства. Вот в 1-ом подразделении и происходит воспроизводство "с". Причем - В ВЕСЬ РАБОЧИЙ ДЕНЬ, и в необходимое, и в прибавочное рабочее время. Точно так же и воспроизводство предметов личностного (индивидуального) потребления происходит В ВЕСЬ РАБ. ДЕНЬ; но уже во 2-ом подразделении общ. воспро-ва.

подразделения не причем.... речь идет конкретно о рабочем времени,которое заведомо должно учитывать абстрактный труд и время на восстановление затраченной стоимости

и номер тома здесь не причем или вы говорите о неверности в этой части 1 тома

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  proletary в 15.11.10 21:18

В Н Лебедев пишет:почему же не по теме
вами строго по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени

поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m
очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня

отсюда вопрос по теме ..... про необходимое и прибавочное време
АСМ затянул с ответом, поэтому скажу вместо него.

Вы, скорее всего, не ушли в "Капитале" дальше 1-го тома, поэтому и не понимаете, где искать воспроизводство постоянного капитала "с". А его нужно искать во 2-ом томе. Там Маркс рассматривает 1-е и 2-е подразделения общественного воспроизводства. Вот в 1-ом подразделении и происходит воспроизводство "с". Причем - В ВЕСЬ РАБОЧИЙ ДЕНЬ, и в необходимое, и в прибавочное рабочее время. Точно так же и воспроизводство предметов личностного (индивидуального) потребления происходит В ВЕСЬ РАБ. ДЕНЬ; но уже во 2-ом подразделении общ. воспро-ва.
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  В Н Лебедев в 01.11.10 22:03

ASM пишет:
В Н Лебедев пишет:характерно.. следующее:
этот пример ничего не объясняет ,а только все запутывает

где находится труд на воспроизводство --- с--- затрат

рабочий день должен делиться на
- необходимый труд -v
-прибавочный труд- m

и
- труд на воспроизводство затрат-c

путаница в капитале имеется
Представляется пока, что путаница в Вашей голове имеется, а не в "Капитале".

В данном случае речь вообще НЕ идет о "с". Речь лишь о v+m, о части стоимости, являющей собой так наз. живой, а не овеществленный труд.

Если Вам охота "покалякать" о "с", так и скажите, а не скидывайте свои болячки на другие головы.

Выступление не по теме, короче.

почему же не по теме
вами строго по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени

поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m
очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня

отсюда вопрос по теме ..... про необходимое и прибавочное време





В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  ASM в 01.11.10 21:55

В Н Лебедев пишет:характерно.. следующее:
этот пример ничего не объясняет ,а только все запутывает

где находится труд на воспроизводство --- с--- затрат

рабочий день должен делиться на
- необходимый труд -v
-прибавочный труд- m

и
- труд на воспроизводство затрат-c

путаница в капитале имеется
Представляется пока, что путаница в Вашей голове имеется, а не в "Капитале".

В данном случае речь вообще НЕ идет о "с". Речь лишь о v+m, о части стоимости, являющей собой так наз. живой, а не овеществленный труд.

Если Вам охота "покалякать" о "с", так и скажите, а не скидывайте свои болячки на другие головы.

Выступление не по теме, короче.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  В Н Лебедев в 01.11.10 18:38

Поясню сказанное отвлеченным численным примером.

Совокупный доход в государстве = 1000 ден.единиц.
З/плата рабочих мат.пр-ва = 250 ден.ед.
Разница = 750 ден.ед.

Отсюда норма прибавочной стоимости (более точно, степень эксплуатации указанной категории рабочих пролетариев) = (750/250)*100=300%

Если раб.день = 8 часам, то 2 часа в нем есть необходимый, а 6 часов есть прибавочный труд.

Проверка: 6/2=3*100=300%

характерно.. следующее:
этот пример ничего не объясняет ,а только все запутывает

где находится труд на воспроизводство --- с--- затрат

рабочий день должен делиться на
- необходимый труд -v
-прибавочный труд- m

и
- труд на воспроизводство затрат-c

путаница в капитале имеется

В Н Лебедев

Количество сообщений : 16
Работа/Хобби : пенсионер
Дата регистрации : 2010-10-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  ASM в 07.10.10 3:36

proletary пишет:Вы не точны, ибо не учитываете: "чистый" капитализм существует у Маркса в "Капитале", но не существует в реальности. Поэтому, чтобы правильно вычислить прибавочную стоимость в современном обществе, нужно еще из вашей разницы между зарплатой рабочих и совокупным доходом в государстве вычесть дополнительно доход слоя простых товаропроизводителей, т.е. доход людей, не являющихся капиталистическими товаропроизводителями, поскольку они не нанимают рабочую силу, живут за счет эксплуатации собственного (ну если только еще семейного) труда.
Критику Вашу, дорогой товарищ "пролетарий", принимаю. Отчасти в связи с ней хочу еще сообщить вот что.

Не очень существенная ошибка Маркса в "Капитале" заключается в том, что он не учел: на капиталистическом предприятии – даже в условиях «чистого» капитализма - существуют РАБОЧИЕ не только основного производства, т.е. те, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО занят производством материального продукта и непосредственно же поэтому эксплуатируется на предмет получения от него прибавочной стоимости, но существуют на предприятии и РАБОЧИЕ обеспечивающего производства (самый, пожалуй, яркий пример - электрики, функция которых заключается в слежении за нормальной подачей электроэнергии на производство). Последние также получают з/плату, но ее источник - это ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, созданная основными рабочими (рабочие - шире, работники - обеспечения не создают прибавочную стоимость, они ее лишь "проедают"). Отсюда формула ПРОСТОГО воспроизводства Маркса должна быть переделана и иметь вид вместо повторяющейся из цикла в цикл формулы Xc+Yv+Zm след. также повторяющийся вид:

Xc+Yv+[Zm-(vo1+vo2+va+nl)],

где vo1 - з/плата структуры обеспечения 1 (рабочие), vo2 - з/плата структуры обеспечения 2 (итр), va - з/плата администрации предприятия и nl - налог государству с прибыли.

Соответственно, и норма эксплуатации основных рабочих СО СТОРОНЫ СОБСТВЕННО КАПИТАЛИСТА должна расчитываться не по слишком упрощенной формуле m/v, а по формуле

[Zm-(vo1+vo2+va+nl)]/Yv,

умноженной еще и на 100, если мы хотим получить результат в процентах.

В свою очередь формула РАСШИРЕННОГО воспроизводства с учетом сказанного выше будет выглядеть так:

Xс+Yv+{[Zm-(vo1+vo2+va+nl)]-(c1+v1+vo11+vo22+va1)},

где величины с дополнительным индексом (c1, v1, vo11, vo22 и va1) есть соответствующий ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ вычет из общей прибыли капиталиста на расширение его воспроизводства.

Ясен день, эксплуатируемому рабочему основного производства не намного легче становится от осознания того, что за счет его ПОСТОЯННОЙ эксплуатации капиталист содержит (якобы капиталист! хотя на самом деле - основной рабочий содержит! без прибавочного труда основного рабочего не было бы и "содержания") и его собратьев по пролетарскому классу: содержание это хотя и вычитается из прибыли капиталиста, но производить его все равно приходится основному рабочему, и никому иному. Но этот факт своей постоянной эксплуатации основной рабочий еще понимает и отчасти принимает: производство не сможет нормально функционировать без работников (если они не «подснежники») обеспечения и соответствующего администрирования, а капиталист не создает прибавочную стоимость. Более того. Основной рабочий может понять и необходимость содержания за счет создаваемой им прибавочной стоимости и ТРУДЯЩЕЙСЯ буржуазии - в науке, образовании, медицине... "Даже" на производстве! - В виде администрирующих буржуа. Не может понять основной рабочий лишь то (когда он вообще хочет это понять), почему ОСТАТОК им созданной прибавочной стоимости должны присваивать себе НЕ ОНИ САМИ, не рабочие основного производства - с учетом мнений, конечно, и прочих трудящихся людей, - а некто третий, распоряжающийся этим остатком только потому, что он, видите ли, ВЛАДЕЛЕЦ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. Да мы и сами можем стать владельцами средств производства! - думает основной рабочий. - И можем не содержать после этого ФИЗИЧЕСКИХ капиталистов (ограничившись одним лишь государственным капиталистом). Мы и сами - так сказать, по совместительству! - вполне можем выполнять ВИРТУАЛЬНУЮ роль капиталистов, одновременно "вкалывая" на основной работе. В том числе - выполнять роль физических капиталистов, деля произведенный НАМИ прибавочный продукт (прибавочную стоимость) так, как, во-первых, требует дело, а во-вторых, как мы сами считаем это нужным. И к тому же! Почему бы всем членам общества ПО ОЧЕРЕДИ не становиться ВРЕМЕННО эксплуатируемыми основными рабочими??!! Часть какого-то времени поработал ИТР-овцем - поработай другую часть времени основным рабочим! Разве это не справедливо?.. По-моему, так даже очень справедливо. А по-пролетарски? Smile
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  proletary в 06.10.10 10:39

ASM пишет:В ПРИНЦИПЕ это все делается довольно просто. Но в реальности этому препятствует существование частной собственности, коммерческой тайны.

Вы берете весь совокупный доход граждан данного государства за ПРОШЛЫЙ учетный (статистический) период ( но для лучшего, т.е. максимально более объективного, результата следует сделать многолетнюю выборку из статистики) и вычитаете из него, из найденного совокупного дохода, ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ РАБОЧИХ, занятых производством МАТЕРИАЛЬНОГО продукта (по Марксу, это рабочие 1-го и 2-го подразделений общественного воспроизводства, производящие средства производства и товары личностного, или индивидуального, потребления; см. 2-й том "Капитала"). Разница между указанной з/платой и СОВОКУПНЫМ доходом, включающим в себя не только з/плату трудящихся, но и пр. виды их дохода в денежном выражении, и есть ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Та самая прибавочная стоимость, которая присваивается безвозмездно ВСЕМИ капиталистами, эксплуатирующими труд указанной категории рабочих, и которая через рыночную систему и буржуазное государство распределяется затем между ВСЕМ классом (точнее, суперклассом) буржуазии.
Должен заметить, что Вас, уважаемый АСМ, выручает здесь только выражение "в принципе" и ссылка на Маркса. Smile А так, Вы не точны, ибо не учитываете: "чистый" капитализм существует у Маркса в "Капитале", но не существует в реальности. Поэтому, чтобы правильно вычислить прибавочную стоимость в современном обществе, нужно еще из вашей разницы между зарплатой рабочих и совокупным доходом в государстве вычесть дополнительно доход слоя простых товаропроизводителей, т.е. доход людей, не являющихся капиталистическими товаропроизводителями, поскольку они не нанимают рабочую силу, живут за счет эксплуатации собственного (ну если только еще семейного) труда.

При учете этого фактора средняя норма эксплуатации и, следовательно, отношение прибавочного рабочего времени к необходимому, будут несколько иными, более "щадящими". Если продолжить Ваш пример, то нужно из 750 вычесть, допустим (пример же условный!), 250 ден. ед., приходящихся на доход "простаков". Тогда норма эксплуатации получится (500/250)*100=200%.
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  ASM в 02.10.10 22:21

Сегодня обнаружил на форуме мск.ру, что коммунисты в общем-то не знают ответа на вопрос, поставленный в заголовке. Поэтому решил восполнить этот пробел, продублировав и несколько расширив свой ответ на указанном форуме.

Вот как его поставил некто Андрей Владимирович:
В политэкономии марксизма для меня есть неясный вопрос - каким образом рассчитываются "прибавочный продукт", и "прибавочное рабочее время"? Какие весы могут отделить необходимый продукт от прибавочного? Какие часы могут указать, когда заканчивается необходимое рабочее время, и прибавочное? Можно ли это единообразно для всех рассчитать?
Дорогой А.В.! В ПРИНЦИПЕ это все делается довольно просто. Но в реальности этому препятствует существование частной собственности, коммерческой тайны.

Вы берете весь совокупный доход граждан данного государства за ПРОШЛЫЙ учетный (статистический) период ( но для лучшего, т.е. максимально более объективного, результата следует сделать многолетнюю выборку из статистики) и вычитаете из него, из найденного совокупного дохода, ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ РАБОЧИХ, занятых производством МАТЕРИАЛЬНОГО продукта (по Марксу, это рабочие 1-го и 2-го подразделений общественного воспроизводства, производящие средства производства и товары личностного, или индивидуального, потребления; см. 2-й том "Капитала"). Разница между указанной з/платой и СОВОКУПНЫМ доходом, включающим в себя не только з/плату трудящихся, но и пр. виды их дохода в денежном выражении, и есть ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Та самая прибавочная стоимость, которая присваивается безвозмездно ВСЕМИ капиталистами, эксплуатирующими труд указанной категории рабочих, и которая через рыночную систему и буржуазное государство распределяется затем между ВСЕМ классом (точнее, суперклассом) буржуазии. Соответственно, чтобы определить необходимое и прибавочное рабочее время ПРОШЛОГО статистического периода (за который мы выявили совокупный доход; а последний известен, потому что государство берет с него налог), рабочее время указанных рабочих материального производства должно быть разделено в следующей пропорции: разница между указанным совокупным доходом и указанной з/платой к указанной з/плате. Часть, пропорциональная з/плате указанных рабочих, есть необходимый труд (необходимое рабочее время), а остальное - труд прибавочный, прибавочное рабочее время, в течение которого производится ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ.

Поясню сказанное отвлеченным численным примером.

Совокупный доход в государстве = 1000 ден.единиц.
З/плата рабочих мат.пр-ва = 250 ден.ед.
Разница = 750 ден.ед.

Отсюда норма прибавочной стоимости (более точно, степень эксплуатации указанной категории рабочих пролетариев) = (750/250)*100=300%

Если раб.день = 8 часам, то 2 часа в нем есть необходимый, а 6 часов есть прибавочный труд.

Проверка: 6/2=3*100=300%

Этот расчет довольно просто было БЫ сделать в СТАЛИНИСТСКОЙ "стране советов", ЯКОБЫ осуществлявшей диктатуру пролетариата. Но если бы это там сделали (там ЯКОБЫ отсутствовала коммерческая тайна и частная собственность!), то явно вырисовалось бы: эксплуатация ПРОЛЕТАРИАТА сталинистским государством НЕ ИДЕТ НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ С ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ ПРОЛЕТАРИАТА БУРЖУАЗИЕЙ в развитых буржуазных государствах. Почему это государство в конце концов и пало.

Подчеркнем еще раз, что не только буржуазная рыночная система, но и буржуазное ГОСУДАРСТВО распределяет полученную первоначально КАПИТАЛИСТАМИ (ВЫЖАТУЮ ИЗ УКАЗАННЫХ РАБОЧИХ ПРОЛЕТАРИЕВ) прибыль между всем классом буржуазии. Делает оно это через БУРЖУАЗНЫЙ государственный бюджет. При этом социальное буржуазное гос-во организует буржуазный СОЦИАЛИЗМ: КОЕ-ЧТО выделяет из БУРЖУАЗНОГО бюджета (из полученной капиталистами прибыли) и не буржуазным слоям общества, например, на бесплатное образование, на пособия по безработице и пр. под.

Еще один интересный вывод касается ПРОЛЕТАРСКОГО государства и организованного им ПРОЛЕТАРСКОГО социализма (этих выводов можно сделать много, но сейчас сделаем лишь один). Если пролетарии сумеют взять власть без разрушения народного хозяйства, т.е. при практически том же его функционировании (буржуазия согласится с мирным переходом от буржуазного к пролетарскому КАПИТАЛИЗМУ), то после значительного сокращения прослойки ЛИШНИХ людей, живущих за счет БУРЖУАЗНОЙ ПРИБАВОЧНОЙ стоимости (здесь и армия, и полиция, и госчиновники; правда, увеличится число также живущих за счет прибавочной стоимости врачей, учителей, научных работников и т.д.), во-первых, сразу же уменьшится ПРОДЛЖИТЕЛЬНОСТЬ РАБОЧЕГО ДНЯ ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ РАБОЧИХ. Ведь производительность труда НЕ упадет, а, скорее, поднимется, когда у власти будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пролетариат, а не буржуазия. Поднимется она также и по причине увеличения в ПРОЛЕТАРСКОМ государстве учителей, научных работников, врачей, как раз и делающих возможность увеличения производительности труда не мечтанием только, а материальной реальностью... Поэтому продолжительность рабочего дня с самого начала ПРОЛЕТАРСКОГО социализма будет, скажем (но нужен ТОЧНЫЙ расчет), не 8, а только 6 часов. Во-вторых, сама эксплуатация рабочих пролетариев указанной категории ПРОЛЕТАРСКИМ государством будет осуществляться не как эксплуатация, а как - по причине существования ПРОЛЕТАРСКОГО парламента (см. о нем на этом же портале) - САМОэксплуатация. Т.е. условие, какой ДОЛЖНА БЫТЬ норма прибавочной стоимости - а это, как мы помним, отношение прибавочного труда к необходимому, выраженное в процентах - будут вырабатывать в своем парламенте сами пролетарии.

А это и будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ демократия и диктатура пролетариата, ПРОЛЕТАРСКИЙ социализм.

P.S. Заметим, что и при коммунизме (в коммуне) будет необходимо производить ПРИБАВОЧНЫЙ продукт, за счет которого, как было сказано, существуют врачи, учителя, пенсионеры и т.д. Следовательно, и при коммунизме НЕОБХОДИМА будет САМОэксплуатация некоторой части членов коммуны, а именно работников. Вполне осознанная самоэксплуатация, а потому - СВОБОДНОЕ действие свободных людей (свобода, по Марксу, есть ВПОЛНЕ ОСОЗНАННАЯ необходимость).
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Как подсчитать необходимое и прибавочное раб.время?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения