Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 09.01.10 15:44

ASM пишет:
Гараева пишет:Виной тут не централизованное планирование, а планирование по валу и стоимости, а не по номенклатуре (нужной клиенту), и отсутствие автоматизации планирования.
Само планирование должно хоть и исходить от клиентов, но считаться ценрализовано в одной автоматизированной системе.
Думаю, ответ "уук'у" должен быть квалифицирован как и ответ Вам. Централизованное по образу госплана планирование ОБЪЕКТИВНО НЕ МОЖЕТ запланировать "все, до последней спицы". ЭТО планирование ОБЪЕКТИВНО "скатывается" к планированию не in natura, а "по валу", причем в денежном выражении "вала". В связи с чем и нарастали, как снежный ком, проблемы в СССР.

Новый механизм планирования (не госплан) давно ОБЪЕКТИВНО может и должен запланировать все до последней спицы.
Автоматизированной системе, программе все равно, сколько единиц планировать, лишь бы вычислительная мощность позволяла.

Сложность программы при этом одинаковая. Поэтому без разницы, делать игровую систему на 3 единицы или на 50 тыс единиц, программа от этого не изменится.
Формы, и базы данных, и алгоритмы - все одно. Можно и нужно спицу учесть. Если бы заводы их не учитывали, и метал на них не закупали, то велосипеды были бы без спиц.

То есть все проходит через центр в любом случае.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 09.01.10 15:36

ASM пишет: Вы считаете, что эту самую одну спицу дОлжно планировать из "единого центра", скажем, ВСЕМИРНОЙ коммуны??!! По-моему, это нонсенс. Гораздо проще сделать так, чтобы "велосипедист из Горелова" загрузил на свой миникомпьютер (который он буквально "достает из широких штанин") каталог изделий ближайшего предприятия, выпускающего велосипеды, и ЗАКАЗАЛ ЭТОМУ ПРЕДПРИЯТИЮ нужную ему спицу. Которую ему доставят вместе с прочими изделиями, заказанными жителями села Горелова, СПЕЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРОЙ КОММУНЫ по доставке заказанного точно в срок и точно в назначенное время, в заказанном ассортименте и с заказанным качеством.

Откуда спица возьмется на заводе для поставки точно в срок, если она не запланирована? Ее производство исходит из заказа коммунара, но планируется централизовано автоматически.

Вы не представляете, как работают современные заводы (на западе, не у нас пока), там все запланировано вплодь до каждой гайки. Номенклатура изделий и полуфабрикатов на среднем машиностроительном предприятии - 50 тыс единиц, и все планируются централизовано.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 09.01.10 2:13

Гараева пишет:Виной тут не централизованное планирование, а планирование по валу и стоимости, а не по номенклатуре (нужной клиенту), и отсутствие автоматизации планирования.
Само планирование должно хоть и исходить от клиентов, но считаться ценрализовано в одной автоматизированной системе.
Думаю, ответ "уук'у" должен быть квалифицирован как и ответ Вам. Централизованное по образу госплана планирование ОБЪЕКТИВНО НЕ МОЖЕТ запланировать "все, до последней спицы". ЭТО планирование ОБЪЕКТИВНО "скатывается" к планированию не in natura, а "по валу", причем в денежном выражении "вала". В связи с чем и нарастали, как снежный ком, проблемы в СССР.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 09.01.10 1:56

yyk пишет:
ASM пишет: Во-первых, потому что запланировать огромнейшую номенклатуру in natura ИЗ ОДНОГО центра - задача неподъемная даже с суперкомпьютерами.
"Подсчет трудовой стоимости для всей экономики с использованием суперкомпьютеров теперь физически возможен за несколько минут." (Пол
Кокшотт и Аллин Коттрел "К новому социализму") Речь идёт о суперкомпьютерах конца 80-х. И далее: "Используя распределенную систему вычислений, каждая производственная
единица будет получать если не ежеминутные, то ежечасные оценки текущих
социальных трудовых стоимостей для альтернативных режимов производства.
Это куда быстрее, чем при рыночной системе."
Во-первых. Речь в данном случае НЕ о подсчете трудовой стоимости - о планировании НОМЕНКЛАТУРЫ ПРОИЗВОДСТВУ. Что это означает в реальности? Как пишет Гараева, нужно учесть, что велосипедисту из деревни Неелово или Горелово нужна одна спица для колеса велосипеда. Вы считаете, что эту самую одну спицу дОлжно планировать из "единого центра", скажем, ВСЕМИРНОЙ коммуны??!! По-моему, это нонсенс. Гораздо проще сделать так, чтобы "велосипедист из Горелова" загрузил на свой миникомпьютер (который он буквально "достает из широких штанин") каталог изделий ближайшего предприятия, выпускающего велосипеды, и ЗАКАЗАЛ ЭТОМУ ПРЕДПРИЯТИЮ нужную ему спицу. Которую ему доставят вместе с прочими изделиями, заказанными жителями села Горелова, СПЕЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРОЙ КОММУНЫ по доставке заказанного точно в срок и точно в назначенное время, в заказанном ассортименте и с заказанным качеством.

Речь, разумеется, может идти о централизованном планировании. Но, в данном случае, это будет централизованное планирование ВЕЛОЗАВОДА, устроенное как система "канбан".

Во-вторых, что касается "ежеминутного" подсчета трудовых стоимостей, ОНЗТ - общественно необходимых затрат труда. Здесь НЕТ проблемы. Изделие произведено отдельным работником (скажем, токарем) или совокупным работником (бригадой сборщиков, производственным участком, цехом, предприятием, отраслью) - эти работники тут же фиксируют свои ФЗТ - фактич. затраты труда. Последние автоматически превращаются в ОНЗТ и таким образом выясняется "цена" производства данного изделия, по которой оно будет реализоваться КОММУНАРАМ (всем прочим - по РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ). Чтобы выявить "цену" производства, НЕ нужны суперкомпьютеры и распределенные вычисления, осуществляемые с их помощью. Здесь достаточно задействовать компьютерную систему предприятия; но, конечно, при знании затрат обеспечивающего труда в отрасли, а также в коммуне в целом. [Обеспечивающим я называю труд, к примеру, 3-го подразделения общественного воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , "Статью о воспроизводстве в общественном масштабе"; замечу, что во 2-ом томе "Капитала" 3-е подразделение отсутствует). На производственном участке это будет труд, скажем, нормировщика, электрика участка, работающего по повременной системе вознаграждения, и т.п. Если же взять труд отдельного работника-сдельщика, скажем токаря, то в качестве обеспечивающего будет выступать его труд, к примеру, по подготовке рабочего места к ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМУ труду, труд по изучению чертежа и т.п. Кроме производительного и обеспечивающего труда в процессе ВОСпроизводства необходимо выделить еще и управляющий труд.]
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  yyk в 09.01.10 0:40

ASM пишет: Во-первых, потому что запланировать огромнейшую номенклатуру in natura ИЗ ОДНОГО центра - задача неподъемная даже с суперкомпьютерами.
"Подсчет трудовой стоимости для всей экономики с использованием суперкомпьютеров теперь физически возможен за несколько минут." (Пол
Кокшотт и Аллин Коттрел "К новому социализму") Речь идёт о суперкомпьютерах конца 80-х. И далее: "Используя распределенную систему вычислений, каждая производственная
единица будет получать если не ежеминутные, то ежечасные оценки текущих
социальных трудовых стоимостей для альтернативных режимов производства.
Это куда быстрее, чем при рыночной системе."
avatar
yyk

Количество сообщений : 2
Географическое положение : Екатеринбург
Работа/Хобби : -
Дата регистрации : 2010-01-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 08.01.10 19:34

ASM пишет: Коммунистическому планированию подходит сам принцип: все точно и вовремя, в нужном ЗАКАЗЧИКУ ассортименте (номенклатуре), с требуемым ЗАКАЗЧИКОМ качеством, в требуемое ЗАКАЗЧИКОМ место и время. При централизованном планировании типа "госплан СССР" хозяином положения был не заказчик, а госплан, который говорил заказчику: эти твои потребности разумны, а эти неразумны. Спрашивается, почему ТАК говорил госплан? Во-первых, потому что запланировать огромнейшую номенклатуру in natura ИЗ ОДНОГО центра - задача неподъемная даже с суперкомпьютерами. Ввели так наз. агрегирование, укрупнили планируемую номенклатуру. Но производство, во-вторых, растет быстрее агрегирования! И вот от натурального планирования госплан переходит к денежно-стоимостному планированию, к так наз. "валу". Скажем, предприятию необходимо выпускать гвозди 10-и сортов, различающихся по длине и диаметру. Точнее, это необходимо не предприятию, а потребителям, заказчикам, чтобы у них было все нормально с производством. Но "зашившийся" с планом по номенклатуре госплан делает план по последней не обязательным, а обязательным (для предприятия) стоимостной план. Но у предприятия произошел некоторый сбой в работе, план "летит". Что делать? Руководитель принимает решение: плюнуть на более трудоемкие в изготовлении гвозди и выпустить один громадный гвоздь (как было как-то нарисовано в журнале "Крокодил"). Результат? Создание трудностей с планом заказчикам гвоздей, те, стало быть, в свою очередь создают трудности далее по производственной цепочке... Получается эффект снежного кома пущенного с горы, превратившегося в лавину. А виной всему централизованное - из одного центра - планирование. Выход? О выходе потом.

Виной тут не централизованное планирование, а планирование по валу и стоимости, а не по номенклатуре (нужной клиенту), и отсутствие автоматизации планирования.
Само планирование должно хоть и исходить от клиентов, но считаться ценрализовано в одной автоматизированной системе.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 08.01.10 12:55

Гараева пишет:Так я и писала, что не разработаны информационные технологии, программы. А с моделями уже все нормально.
Мы разговариваем, наверное, на разных языках. Я понимаю так: игра (модель) может появиться, ТОЛЬКО если разработана программа (точнее, комплекс программ). Вы понимаете, быть может, под "модель" некую схему со стрелками-связями? Надо бы определиться, если Вы не против сообща дело делать, а не просто слова говорить.
По масштабу и сложности разработки эта "игра" сложнее просто реальной программы.
Так я ж и говорю: комплекс программ! А чтоб не утонуть в этом комплексе программ, нужно умерить ВАШУ потребность в коммунизме с общественного масштаба до только ПРОИЗВОДСТВЕННОГО УЧАСТКА коммунистического труда на пролетарском госкапиталистическом предприятии. Я немного знаком с VisualFox, уже пробовал несколько раз "программировать" коммунизм на произв. участке, но, увы, мои знания в этом слишком ничтожны, чтобы поднять это дело самому... Я могу относительно быстро составить необходимые таблицы баз данных, "нарисовать" формы для организации интерактивного общения пользователя с коммуной, написать текст помощи... А вот с собственно программированием дела туго идут. Настолько туго, что над какой-нибудь мелочью пробьешься полдня - плюнешь и забросишь. Но начало у меня есть в виде нескольких форм-меню, связанных с таблицами БД, от которых дальнейшее движение игры (и ее программирование) происходить должно.
В реальной программе люди действуют сами, а тут за них надо что то симулировать, какую-то реальность действия. Не в смысле выбора потребностей, а в смысле последствий этих выборов. Работы то самой, труда в "игре" нет. Откуда возьмется учет и распределение по труду?
Отвечаю по порядку.
1. Игрок (назовем так хоть пользователя-коммунара, хоть стороннего пользователя, хоть трудовой коллектив участка, хоть СТК любого уровня) должен, по задумке, не только при заказывании кнопки нажимать. Он должен себя то в роль потребителя ставить, то в роль производителя, то в роль подводящего итоги труда - превращающего ФЗТ в ОНЗТ - Совета трудового коллектива бригады, участка в целом.
2. "Работы самой в игре нет". Верно. Игрок и должен "с потолка" вводить ФЗТ на каждое изделие участка (или оставлять без изменения уже заданные программером). В результате этого должна рассчитываться ТРУДОВАЯ стоимость (в рабочем времени, в ОНЗТ) продуктов личностного и производительного потребления. И игроку отсюда должно быть ясно, как влияет увеличение и уменьшение трудозатрат на трудовую стоимость его ЛИЧНОСТНОГО потребления. Все алгоритмы у меня есть. Но - трудности с языком программирования.
3. Распределение "по труду" (пропорционально ОНЗТ). В БД есть (будут) некие нормы труда на каждое изделие индивидуального работника, каждой бригады в целом, участка в целом. ФЗТ введет "с потолка" игрок. ФЗТ будет программно и с помощью игрока в роли СТК превращены в ОНЗТ. Отсюда получается распред. по труду.
4. Что касается номенклатуры продуктов и товаров коммуны. Участок их будет производить гораздо меньше, чем завод, а тем более "общество в целом", и это облегчит как программирование игры, так и дальнейшее реальное программирование воспроизводства. Для игры мы можем взять, скажем, 3 единицы изделий, производимых участком, и каждое из трех этих изделий - состоящим из пяти компонентов (деталей).
5. По составу работников участка можно взять: начальника участка, ст.мастера, мастера, технолога, нормировщика, хранителя архива (документации), электрика, транспортного рабочего и кним 3 бригады по 3 человека: 1-ая бригада токари, 2-ая - сборщики изготовленного токарями и поставляемого извне, 3-я - подсобные рабочие типа сортировщиков, упаковщиков и т.п. Каждому работнику-повременщику назначаем ФРВ - фонд рабочего времени, на который потом СТК будет "накручивать" КЭИ и получать ОНЗТ для распр-я по труду.
6. Планы заказчиков. Заказчиками выступают: госкаппредприятие, на котором действует участок комтруда, покупающее ТОВАРЫ коммуны ЗА ДЕНЬГИ, коммунары-личности (личностное потребление, приобретаемое за ОНЗТ), коммунары-производители (производительное потребление, например, токарям; приобретение бесплатное), сторонние потребители, которые хотят приобрести ТОВАРЫ (не продукты) коммуны ЗА ДЕНЬГИ.

Нет между нами разногласий. Я почти полностью согласна. И об этом писала многократно, включая тут.

Разница в том, что статистические потребности тоже нужны, если я, например, не хочу устанавливать свою норму потребления хлеба каждый день.
Мы тут должны различать, с одной стороны, планирование со стороны потребителя-коммунара, с другой - со стороны производства коммуны. Последнее, конечно же, не может зависеть с запуском производства от плана потребностей коммунара. Любое производство опирается на статистику, уверено, что оно данную часть средне-дневного кол-ва изделий произведет и сбудет их без проблем. Проблема в том, что без плана заказчика производителю неизвестно, сколько, скажем так, нужно произвести туфлей "чорний верьх, белий низ" и сколько другого ассортимента. Ведь согласитесь, предприятие наштампует валенки, а нужны будут (закажут коммунары) летние босоножки. По трудовой или денежной стоимости это будет одно и то же, а вот по ассортименту... При этом если у одной из бригад будет недостаточно заказов для максимальной загрузки рабочей силы и оборудования, то, в соответствии с законом перемены труда, незагруженные работники незагруженной бригады могут свободно пойти и помочь другой бригаде. Так, примерно, переливаются капиталы из убыточной отрасли в прибыльную. Но в данном случае это - перелив труда с целью максимального использования имеющихся мощностей оборудования, а самое главное - с целью максимально точного в срок и по качеству исполнения заказов потребителей.

На Вашей странице потребления должна быть статистика потребления как этого человека,
Не совсем так (если я правильно Вас понял). У заказчика в компе хранится КОПИЯ предыдущего (предыдущих) заказа. Если она не меняется заказчиком, он ее целиком и отправляет производителю. В другом случае он отправляет исправленный экземпляр заказа.

да хоть советы диетолога в форме статистики.
Советы "диетолога" (посмотрели на моем сайте форму заказа коммунара?) должны быть В КАТАЛОГЕ ПРЕДПРИЯТИЯ. Хотя и против их присутствия НА КОПИИ предыдущего заказа возражений нет.

Но установления постребностей мало. Все (и люди, и предприятия) еще должны установить свои возможности (то есть что они могут делать, что предложить, какова мощность станков и т.д.).
Спору нет. А в чем проблема?

Для уникальных потребностей и услуг должен быть вообще свободный рынок, так как никто заранее не может сказать, какой пиджак ему понравится, а какой нет, и к какому парикмахеру он пойдет.
Не потому должен быть "свободный рынок". Он должен быть, потому что коммуна НЕДОРАЗВИТАЯ и не может дать ПОЛНОГО САМОобеспечения коммунаров. Последние и должны иметь возможность купить на рынке ЗА ДЕНЬГИ то, что не производит ПОКА коммуна. Чтобы получить деньги, коммуна будет продолжать производить СПЕЦИАЛЬНО товары - для госкаппредприятия и для сторонних пользователей.

При этом я предполагаю, что не все потребности удовлетворены в результате (скорее всего, так будет всегда).
Вы, по-видимому, путаете потребность с запросом. Потребность удовлетворяется всегда, поскольку она исходит (планирует свое удовлетворение) из того, что производитель МОЖЕТ произвести (пусть с некоторой перенастройкой оборудования), что у него присутствует в каталоге. А вот запрос исходит из представления ПОТРЕБИТЕЛЯ о том, что еще не производится, отсутствует в каталоге, но может или должно производиться ПО МНЕНИЮ члена коммуны. К примеру, можно ЗАПРОСИТЬ полет на Луну. Ясно, что запрос, в отличие от потребности, АВТОМАТИЧЕСКИ выполняться НЕ будет, а будет сначала выяснено, каприз ли это просто, или человеку (коллективу) действительно это очень надо.

Думаю, что обязательные и необязательные потребности все же есть, есть понятие минимального потребления, которое система планирования обязана обеспечить в первую очередь.
Не "система планирования"!!! Если так, то это - госплан! ПРОИЗВОДСТВО должно быть развито настолько, чтобы обеспечивать - в самом худшем случае - минимальные потребности коммунаров. При неразвитой коммуне это означает, фактически, что коммуна должна иметь сбыт своих ТОВАРОВ ЗА ДЕНЬГИ. Отчасти эта проблема решается тем, что участок продолжает работать на план госкаппредприятия, из которого участок выделился; госкаппредприятие покупает у коммуны ее товары за деньги. С др. стороны, коммуна должна наладить пользующиеся спросом на рыке товары. Если она с этим будет в затруднении, то будут удовлетворяться лишь минимальные потребности коммунаров, если не будет в затруднении - "максимальные".
Еще раз, так как ресурсы (возможности) всегда ограничены, а потребности (хотя бы потребности развития) всегда не ограниченны, то часть потребностей даже при оптимальном планировании не может быть удовлетворена (в нужное время, и либо отодвигается, либо исчезает).
Еще раз: не следует путать потребности и запросы. В соответствии со своими запросами некоторые жители хотят, чтобы им построили мост через реку. У коммуны на это могут быть ресурсы, но она (высший совет коммуны) решит, что важнее приобрести некие средства пр-ва. Запрос не будет удовлетворен. Но потребности сформированы каталогом ("рекламой") и уже поэтому они будут удовлетворены. "Ресурсы всегда ограничены" только в госплановской системе, когда была отвратительная система планирования, когда ИЗ-ЗА ЭТОГО предприятия СССР "ПЛАНИРОВАЛИ" (ЗАПРАШИВАЛИ) У ГОСПЛАНА ВПРОК. В денежных единицах: план дадут на 100 рублей, а ресурсами обеспечат только на 50 рублей - мол, изыскивай резервы! Если у нас есть ресурсов на 50 единиц изделий, не нужно планировать производство 100 единиц. В коммуне должно быть СБАЛАНСИРОВАННОЕ планирование.

В таких условиях обязательно должен быть минимальный набор ДЛЯ ВСЕХ, который система обязана планировать в первую очередь. Это как в войну, обязан быть паек. Если система может делать сильно сверх необходимого, то тогда этот минимум не нужен.
Речь идет фактически о форсмажорных обстоятельствах. Действительно, не отдельные коммунары-личности должны планировать в фонд форсмажорных обстоятельств, а соответствующий Совет коммуны. Причем - не в форсмажорных, а ВСЕГДА помятуя о формажоре, т.е. и в обычных обстоятельствах. Хранимый фонд форсмажора, конечно же, должен считаться из "минимального" набора.

Все остальные потребности хотя и разумны, но тоже могут быть поделены на уровни, чтобы потом этими уровнями расплачиваться по труду.
Сие загадка для меня великая есть. Какими такими "уровнями потребностей" Вы хотите "расплачиваться по труду"? И - как?

Коммунару и запчасть к веловипеду пожет понадобиться, вообще-то. "Большой" список потребностей оценивается мной в 50000 единиц по опыту. Наибелее используемые - 2000. Так как список иерархический, то найти будет можно.
Если мы ведем СЕЙЧАС речь о НЕРАЗВИТОЙ коммуне в форме производственного участка, о коммуне, не способной к САМОудовлетворению потребностей коммунаров, то этот номенклатурный список значительно уменьшается по причине "питания" коммунаров С РЫНКА, ЗА ДЕНЬГИ, ПО СВОЕМУ СТИХИЙНОМУ ВЫБОРУ товаров на этом рынке. Это упрощает создание игры, но, тем не менее, не лишает ее необходимых демонстрационных свойств.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  sanpal в 07.01.10 17:29

Гараева пишет:
Так в чем суть игры? Допустим, как мы договорились, на первом этапе игрок задал свои потребности и возможности к труду. Что дальше? Во что играть?
Допустим, есть 5 коммунистических предприятий, 3 из них могут производить 2 его потребности, остальные надо закупать на рынке.
И есть 100 гипотетических коммунаров, для которых надо нам задать, что они хотят.
Потом для всех надо задать, что они реально произвели и какой труд вложили, и сколько на это можно закупить "за границей".
В итоге посчитать распределение по труду.

Никакого интереса, никто не будет играть.

А вот на зарубежном форуме зарубежные товарищи (http://www.revleft.com/vb/socialism-gaming-t96053/index.html?t=96053&highlight=game) очень даже желали бы иметь такую игру по социалистической / коммунистической тематике, так как уже созданные игры-стратегии-симуляторы "Социализма" их не удовлетворяют ввиду их примитивности или нереалистичности.
Вот мнение одного из товарищей:
" I don't know of any games that have socialism/communism as a central theme. Most games that mention socialism or communism do so either in an historical or meaningless context. However, if someone could produce a good game with a theme that was able to hold a person's attention and allow for educating about socialism/communism, it could prove to be a very powerful tool."
[/i]


В переводе это примерно следующее: "я не знаю ни о каких играх, которые имеют социализм/коммунизм как центральная тема. Большинство игр, которые упоминают социализм или коммунизм, делает так или в историческом или бессмысленном контексте. Однако, если кто - то мог бы производить хорошую игру с темой, которая была способна провести(держать) внимание человека и учитывать обучение о социализме/коммунизме, могло бы оказаться очень мощным инструментом."


Я понимаю, что в игре должна быть "интрига", способ достичь успеха, то, что стимулирует азарт у игрока быть победителеми, так далее. Но это более относится к людям молодого возраста. Для человека, более заинтересованного в "механизме" функционирования коммунистической экономики, в способе взаимодействия коммунистического сектора экономики с рыночным сектором в Социалистическом обществе - азарт игрока не есть самое важное. Я думаю, что такая "деловая" игра была бы ещё и техническим компьютерным обеспечением для создающихся первых самоуправляемых коммун, которое они могли бы свободно использовать, пользуясь интернетом.
avatar
sanpal

Количество сообщений : 4
Возраст : 66
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 06.01.10 17:18

Гараева пишет:Я полжизни занимаюсь системами планирования, в том числе знаю все про канбан - это очень ограниченная по применению система, используется только для сборки автомобилей. Все на порядок сложей. Читайте наш http://mesforum.ru/, он в основном посвещен вопросам производственного планирования.
В любой жизнеспособной системе запасы нужны, конечно, ограниченные и вовсе те те, что выдает капитализм при своем перепроизводстве из-за конкуренции.
Дорогая Юля! Я уж грешным делом подумал, что Вы "завязали" с обсуждением этой проблемы со мной... Во-первых, большое спасибо за ссылку - обязательно схожу туда. Во-вторых, подробный ответ дам где-то через сутки (убегаю на работу). Сейчас скажу так: я не настаиваю, что канбан необходимо брать, что называется, от и до. Коммунистическому планированию подходит сам принцип: все точно и вовремя, в нужном ЗАКАЗЧИКУ ассортименте (номенклатуре), с требуемым ЗАКАЗЧИКОМ качеством, в требуемое ЗАКАЗЧИКОМ место и время. При централизованном планировании типа "госплан СССР" хозяином положения был не заказчик, а госплан, который говорил заказчику: эти твои потребности разумны, а эти неразумны. Спрашивается, почему ТАК говорил госплан? Во-первых, потому что запланировать огромнейшую номенклатуру in natura ИЗ ОДНОГО центра - задача неподъемная даже с суперкомпьютерами. Ввели так наз. агрегирование, укрупнили планируемую номенклатуру. Но производство, во-вторых, растет быстрее агрегирования! И вот от натурального планирования госплан переходит к денежно-стоимостному планированию, к так наз. "валу". Скажем, предприятию необходимо выпускать гвозди 10-и сортов, различающихся по длине и диаметру. Точнее, это необходимо не предприятию, а потребителям, заказчикам, чтобы у них было все нормально с производством. Но "зашившийся" с планом по номенклатуре госплан делает план по последней не обязательным, а обязательным (для предприятия) стоимостной план. Но у предприятия произошел некоторый сбой в работе, план "летит". Что делать? Руководитель принимает решение: плюнуть на более трудоемкие в изготовлении гвозди и выпустить один громадный гвоздь (как было как-то нарисовано в журнале "Крокодил"). Результат? Создание трудностей с планом заказчикам гвоздей, те, стало быть, в свою очередь создают трудности далее по производственной цепочке... Получается эффект снежного кома пущенного с горы, превратившегося в лавину. А виной всему централизованное - из одного центра - планирование. Выход? О выходе потом.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 06.01.10 14:54

ASM пишет: Коммунары, одним словом, планируют свое личностное (индивидуальное) потребление ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ, а последние, исходя из планов удовлетворения потребностей коммунаров-потребителей, начинают ДАЛЕЕ планировать свое ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ потребление. ТОЧНО ТАК ЖЕ! Загружают страницы доступа "Потребитель - производитель", находят нужного производителя и планируют свое производительное потребление.

Первые данные, что необходимы для планирования - это конструкторская (состав всех изделий) и технологическая (процессы производства) документация по каждому изделию. А ее и на предприятиях подчас нет, и годами приходится восстанавливать. В это реально упирается все автоматизированное планирование.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 06.01.10 12:45

ASM пишет:
sanpal пишет:"Деловые игры" - прототипы реальных жизненных ситуаций. Даже будущих военных лётчиков тренируют на специальных компьютерных тренажёрах.
Спасибо, санпал! Добавлю только: сие есть ШКОЛА КОММУНИЗМА. А если хотите - семечко того "ростка коммунизма", который "растет" в качестве логотипа портала.

Так в чем суть игры? Допустим, как мы договорились, на первом этапе игрок задал свои потребности и возможности к труду. Что дальше? Во что играть?
Допустим, есть 5 коммунистических предприятий, 3 из них могут производить 2 его потребности, остальные надо закупать на рынке.
И есть 100 гипотетических коммунаров, для которых надо нам задать, что они хотят.
Потом для всех надо задать, что они реально произвели и какой труд вложили, и сколько на это можно закупить "за границей".
В итоге посчитать распределение по труду.

Никакого интереса, никто не будет играть.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 06.01.10 12:21

ASM пишет:
Гараева пишет:
Я "нарисовал" схему этого воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , п.4).

Схема понятна. Что тут еще не разработано, Вы полагаете?


Не разработана, Юля, ДЕЙСТВУЮЩАЯ КОМПЬЮТЕРНАЯ МОДЕЛЬ, наглядно представляющая, что все проблемы В ОСНОВНОМ решены, коммунизм СПОСОБЕН РАБОТАТЬ


Так я и писала, что не разработаны информационные технологии, программы. А с моделями уже все нормально.

ASM пишет:И вот тут-то людям предлагается поиграть В ДЕЛОВУЮ компьютерную игру "Коммунизм", через которую они могут наглядно ощутить, какое их ждет будущее, если они захотят воспроизводиться по-коммунистически.

По масштабу и сложности разработки эта "игра" сложнее просто реальной программы. В реальной программе люди действуют сами, а тут за них надо что то симулировать, какую-то реальность действия. Не в смысле выбора потребностей, а в смысле последствий этих выборов. Работы то самой, труда в "игре" нет. Откуда возьмется учет и распределение по труду?

И первый вопрос ТЗ (техзадания на создание игры) - с чего должно начинаться воспроизводство по-коммунистически.

И тут между нами обнаруживается очень серьезное расхождение.


И вместо этой идеи озаботиться идеей, как я его называю, РАСПРЕДЕЛЕННОГО планирования. В чем суть. Суть в том, чтобы в начале НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОГО процесса планирования стоял не госплан с его разумно-неразумными потребностями, НАВЯЗЫВАЕМЫМИ человеку, но "ее величество" КОММУНИСТИЧЕСКАЯ личность, человек, вполне добровольно и осознанно организовавшийся в коммуну. Спрашивается, что эта личность делает (раз уж мы заговорили о ТЗ)? А она включает свой персональный (мини)компьютер и загружает, как я ее назвал на схеме "Воспр-во коммунизма", сетевую страницу доступа "Потребитель - производитель". И что же наша коммунистическая личность видит на этой странице? Она видит, по сути, некий каталог родов и типов ПОТРЕБНОСТЕЙ человека разумного, вышедшего когда-то из мира животных, являющегося био-социальным существом, а потому имеющего не только социальные, но и биологические потребности.

Нет между нами разногласий. Я почти полностью согласна. И об этом писала многократно, включая тут.

"Этап 1. Все члены коммуны высказали (в форме иерархического обсуждения идей) свои потребности в чем-то, включая стратегические потребности, проекты развития и др. Плюс привлекли статистику текущих потребностей. Установили, сколько чего необходимо "на удовлетворение потребностей всесторонне развивающейся личности". Установили, каковы пропорции между текущим потреблением, поддержанием, развитием, консервацией, утилизацией (по стадиям жизненного цикла объектов)"

Разница в том, что статистические потребности тоже нужны, если я, например, не хочу устанавливать свою норму потребления хлеба каждый день.

На Вашей странице потребления должна быть статистика потребления как этого человека, так и в среднем по коммуне (и быть может, ее разных частей), да хоть советы диетолога в форме статистики.

Но установления постребностей мало. Все (и люди, и предприятия) еще должны установить свои возможности (то есть что они могут делать, что предложить, какова мощность станков и т.д.).

Для уникальных потребностей и услуг должен быть вообще свободный рынок, так как никто заранее не может сказать, какой пиджак ему понравится, а какой нет, и к какому парикмахеру он пойдет.

Коммунары, одним словом, планируют свое личностное (индивидуальное) потребление ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ, а последние, исходя из планов удовлетворения потребностей коммунаров-потребителей, начинают ДАЛЕЕ планировать свое ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ потребление. ТОЧНО ТАК ЖЕ! Загружают страницы доступа "Потребитель - производитель", находят нужного производителя и планируют свое производительное потребление.

Связка "Потребитель-производитель" также не обязательна, она формируется автоматически в процессе планирования, просто Вы не в курсе, как работают такие производственные системы. Кто делает и когда, то есть наряды на работы выдает сама система исходя из критериев оптимальности (возможного максимума удовлетворения потребностей). При этом я предполагаю, что не все потребности удовлетворены в результате (скорее всего, так будет всегда).

Но заметьте! Здесь, при распределенном планировании, НЕТ - в отличие от рыночного хозяйства или при планировании через госплан - ИЗЛИШНЕГО производства, засоряющего и вообще ухудшающего среду обитания (экологию) человека. Это - подобие японской системы "канбан", что означает, если это верно, "все точно и вовремя, при минимально необходимых складских запасах".

Я полжизни занимаюсь системами планирования, в том числе знаю все про канбан - это очень ограниченная по применению система, используется только для сборки автомобилей. Все на порядок сложей. Читайте наш http://mesforum.ru/, он в основном посвещен вопросам производственного планирования.
В любой жизнеспособной системе запасы нужны, конечно, ограниченные и вовсе те те, что выдает капитализм при своем перепроизводстве из-за конкуренции.

По левой части схемы не понятны разделение на п.1. и 2. Наверное, Вы хотели выделить обязательные и необязательные потребности.



Не бывает В НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОМ планировании "обязательных" ("разумных") и "необязательных" ("неразумных") потребностей. Если коммунару ЭТО требуется, он планирует себе удовлетворение ЭТИМ, если не требуется - не планирует. Это просто подразделение потребностей по типам и родам (быть может, не совсем удачное, но тогда - Ваши предложения, товарищ Юлия!)

Думаю, что обязательные и необязательные все же есть, есть понятие минимального потребления, которое система планирования обязана обеспечить в первую очередь.
Еще раз, так как ресурсы (возможности) всегда ограничены, а потребности (хотя бы потребности развития) всегда не ограниченны, то часть потребностей даже при оптимальном планировании не может быть удовлетворена (в нужное время, и либо отодвигается, либо исчезает). В таких условиях обязательно должен быть минимальный набор ДЛЯ ВСЕХ, который система обязана планировать в первую очередь. Это как в войну, обязан быть паек. Если система может делать сильно сверх необходимого, то тогда этот минимум не нужен.

Я и полумала, что это и есть Ваши первичные животные интересы - необходимая еда, питье, одежда, обувь, жилье.

Все остальные потребности хотя и разумны, но тоже могут быть поделены на уровни, чтобы потом этими уровнями расплачиваться по труду.

Весь список потребностей легко расширить, если взять ОКВЭД, например.
Замечательно! Но не запутает ли это коммунара, выбирающего, какие потребности он хочет удовлетворить в данный момент?

Коммунару и запчасть к веловипеду пожет понадобиться, вообще-то. "Большой" список потребностей оценивается мной в 50000 единиц по опыту. Наибелее используемые - 2000. Так как список иерархический, то найти будет можно.
Потому, в том числе, и нужна статистика, так как коммунар дай бог несколько своих явных пунктов попросит.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 06.01.10 8:42

Гараева пишет:Что именно, с Вашей точки зрения, не дотаточно пока разработано в теоретическом и практическом смысле?
Прочие мои комментарии по поводу "коммунизма Гараевой" см. на ее блоге по адресу http://newsland.ru/Blog/View/user/113422/id/28985/#comments337488
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  proletary в 04.01.10 10:01

Гараева пишет:Создается впечатление, что текущий уровень если не теории, то понимания вполне достаточен для того, чтобы приступить к непосредственному строительству коммунистического общества, большого или маленького, производственного или потребительского, в том числе в масштабах страны.
Уважаемая т.Гараева! Вы позиционируете себя как специалист по планированию. Некоторое время назад на лефт.ру была опубликована серия статей, представляющая работу английских авторов "К новому социализму". Не могли бы Вы прокоментировать эту работу? Вот адрес русской версии: http://left.ru/2006/7/tns.phtml
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 03.01.10 23:21

sanpal пишет:"Деловые игры" - прототипы реальных жизненных ситуаций. Даже будущих военных лётчиков тренируют на специальных компьютерных тренажёрах.
Спасибо, санпал! Добавлю только: сие есть ШКОЛА КОММУНИЗМА. А если хотите - семечко того "ростка коммунизма", который "растет" в качестве логотипа портала. I love you
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  sanpal в 03.01.10 23:09

[quote="Гараева"]


Если бы Вы "со товарищи" - - как ИТ-спецы - взялись бы перевести эту схему в некую компьютерную деловую игру под названием "Воспроизводство ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО коммунизма", то мы смогли бы приобрести с ее помощью ДОСТАТОЧНОЕ число сторонников воспроизводства по-коммунистически, а затем и перейти к практическому коммунизму.

А вот назначение каких-то игр мне не понятно. Кто и зачем будет в них играть?
В чем суть игры?
В сущности, все мы дети. Маленькие дети играют в детские игры (дочки-матери, детские конструкторы, прочее), взрослые дети играют во взрослые игры, но с большей долей ответственности. Не играя в волейбол, нельзя научиться игре в волейбол. "Деловые игры" - прототипы реальных жизненных ситуаций. Даже будущих военных лётчиков тренируют на специальных компьютерных тренажёрах. Я полностью согласен с идеей создания компьютерной версии модели функционирования коммунистического общества, и даже больше того, реальной электронно-технической поддержки ведения коммунистической бухгалтерии, коммунистического хозяйства для первых организованных коммун.
avatar
sanpal

Количество сообщений : 4
Возраст : 66
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 03.01.10 22:13

Гараева пишет:
Я "нарисовал" схему этого воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , п.4).

Схема понятна. Что тут еще не разработано, Вы полагаете?
Не разработана, Юля, ДЕЙСТВУЮЩАЯ КОМПЬЮТЕРНАЯ МОДЕЛЬ, наглядно представляющая, что все проблемы В ОСНОВНОМ решены, коммунизм СПОСОБЕН РАБОТАТЬ (в этом сомневаются, называя коммунизм "утопией", СЛИШКОМ МНОГО людей, чтобы игнорировать этот факт; особенно это важно, если Вы желаете привлечь "все общество", а не ограничиться рамками "кибуца"). Это должна быть, на мой взгляд, та самая ТЕОРИЯ, о которой я здесь пекусь и которая может себя показать ХОТЯ БЫ В ВИРТУАЛЬНОМ, но действии. Пока мы только спорим. А люди смотрят со стороны и говорят: они между собой договориться не могут, какой же тогда у них коммунизм будет... И вот тут-то людям предлагается поиграть В ДЕЛОВУЮ компьютерную игру "Коммунизм", через которую они могут наглядно ощутить, какое их ждет будущее, если они захотят воспроизводиться по-коммунистически.

А заодно "сооружение" компьютерной модели воспроизводства коммунизма переведет наши споры (по сути, болтовню, если Вы уверены, что теория уже есть) В ДЕЛОВУЮ плоскость. И первый вопрос ТЗ (техзадания на создание игры) - с чего должно начинаться воспроизводство по-коммунистически.

И тут между нами обнаруживается оччень серьезное расхождение. Я не просто так протестую против применения Вами термина "госплан". Госплан - это ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ планирование, автоматизация которого (компьютеризация) связана с именами Глушкова и, если не ошибаюсь с фамилией, Канторовича. Они вроде бы решили эту задачу центрального планирования "всего-всего", но для практического осуществления не хватало суперкомпьютеров. Теперь они вроде бы есть, и Вы, Юля, уверенно говорите: проблем нет. На самом же деле в централизованном подходе к планированию осталась одна небольшая нерешенная проблема - с точки зрения, разумеется, не государственно, но САМОуправляемого ОБЩЕСТВА.

Эта проблема заключается в том, что НЕОБХОДИМО создать, коротко говоря, АНТИРЫНОК. Чем, спрашивается, рынок отличается от центрального планирования, скажем, в СССР? Ясно, тем что ты приходишь на рынок и никто тебе не говорит, как в СССР: удовлетворяй только свои "разумные" потребности! Рынок АПРИОРИ считает, раз тебе homo sapiens (человек РАЗУМНЫЙ) имя, то у тебя в принципе не может быть неразумных потребностей. Да ведь и на рынок выносят именно то, что удовлетворяет РАЗУМНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ потребности. Например, накормить свою собаку мясом. Или: искупаться в молоке. Но ГОСплан СССР кричит: кормить собаку мясом и купаться в молоке - это НЕРАЗУМНЫЕ потребности! И ГОСплан НЕ планирует производство мяса для кормления собак и производство молока для купания в нем, а не потребления его внутрь. Вы хотите возродить этот ГОСплан нищих, Юля?..

Но нет, кажется, Вы этого не хотите. Правда, подсознанием не хотите. А сознание Ваше вновь и вновь повторяет: ГОСплан, централизованное планирование нищих в качестве антирынка... И получается, фактически, философия нищеты... Против которой когда-то яростно выступил Маркс, критикуя Прудона...

Но каким же видится антирынок (раз уж мы начали составлять ТЗ на воспроизводство коммунизма)? Я предлагаю, Юля, оставить идею централизованного планирования там, где она сейчас и находится - в почившем СССР. И вместо этой идеи озаботиться идеей, как я его называю, РАСПРЕДЕЛЕННОГО планирования. В чем суть. Суть в том, чтобы в начале НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОГО процесса планирования стоял не госплан с его разумно-неразумными потребностями, НАВЯЗЫВАЕМЫМИ человеку, но "ее величество" КОММУНИСТИЧЕСКАЯ личность, человек, вполне добровольно и осознанно организовавшийся в коммуну. Спрашивается, что эта личность делает (раз уж мы заговорили о ТЗ)? А она включает свой персональный (мини)компьютер и загружает, как я ее назвал на схеме "Воспр-во коммунизма", сетевую страницу доступа "Потребитель - производитель". И что же наша коммунистическая личность видит на этой странице? Она видит, по сути, некий каталог родов и типов ПОТРЕБНОСТЕЙ человека разумного, вышедшего когда-то из мира животных, являющегося био-социальным существом, а потому имеющего не только социальные, но и биологические потребности.

Получив страницу, коммунар (будем пока говорить только о нем) задумывается, какую же из потребностей он желает удовлетворить в ближайшее время. Иначе говоря, коммунар НАЧИНАЕТ коммунистическое воспроизводство через не навязываемое НИКЕМ планирование УДОВЛЕТВОРЕНИЯ СВОИХ ЛИЧНОСТНЫХ (ИНДИВИДУАЛЬНЫХ) ПОТРЕБНОСТЕЙ. Допустим, коммунар желает удовлетворить свою потребность В ПЕРЕМЕНЕ ТРУДА. Тогда он "тыкает" мышкой или пальцем в соответствующий пункт раскрытого в его (мини)компьютере каталога (раз, другой, третий "тыкает") и выходит в меню-перечень предприятий коммуны (допустим, коммуна уже превратилась из недоразвитой во вполне развитую). Далее он смотрит, какие работники требуются предприятиям, выбирает нужную ему (пришедшуюся по вкусу) работу (с перечислением, какие специальности и профессии требуется при этом совмещать) и бронирует эту работу за собой.

Примерно так же коммунар должен поступать и при планировании себе еды, одежды и прочего. Скажем, на неделю вперед. Или на месяц. Или - чтобы ему доставили готовую "пицу" через 1 час. Или через полчаса...

Коммунары, одним словом, планируют свое личностное (индивидуальное) потребление ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ, а последние, исходя из планов удовлетворения потребностей коммунаров-потребителей, начинают ДАЛЕЕ планировать свое ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ потребление. ТОЧНО ТАК ЖЕ! Загружают страницы доступа "Потребитель - производитель", находят нужного производителя и планируют свое производительное потребление. Но заметьте! Здесь, при распределенном планировании, НЕТ - в отличие от рыночного хозяйства или при планировании через госплан - ИЗЛИШНЕГО производства, засоряющего и вообще ухудшающего среду обитания (экологию) человека. Это - подобие японской системы "канбан", что означает, если это верно, "все точно и вовремя, при минимально необходимых складских запасах". Впрочем, я закончу пока, Юля, чтобы ДЕЛО (составление ТЗ) не потонуло в словесах ни к чему никого не обязывающих "википедий".

По левой части схемы не понятны разделение на п.1. и 2. Наверное, Вы хотели выделить обязательные и необязательные потребности.
Не бывает В НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОМ планировании "обязательных" ("разумных") и "необязательных" ("неразумных") потребностей. Если коммунару ЭТО требуется, он планирует себе удовлетворение ЭТИМ, если не требуется - не планирует. Это просто подразделение потребностей по типам и родам (быть может, не совсем удачное, но тогда - Ваши предложения, товарищ Юлия!)

Весь список потребностей легко расширить, если взять ОКВЭД, например.
Замечательно! Но не запутает ли это коммунара, выбирающего, какие потребности он хочет удовлетворить в данный момент?

Еще выделяют этапы жизненного цикла - функционирование (воспроизводство, текущее потребление), развитие (будущее воспроизводство), поддержание (ремонт и другие виды деятельности на поддержание текущего функционирования), ликвидацию, консервирование и др.
Это Вы уже над ТЗ работаете? Very Happy
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 03.01.10 14:44

Я "нарисовал" схему этого воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , п.4).

Схема понятна. Что тут еще не разработано, Вы полагаете?

По левой части схемы не понятны разделение на п.1. и 2. Наверное, Вы хотели выделить обязательные и необязательные потребности.

Весь список потребностей легко расширить, если взять ОКВЭД, например.

Еще выделяют этапы жизненного цикла - функционирование (воспроизводство, текущее потребление), развитие (будущее воспроизводство), поддержание (ремонт и другие виды деятельности на поддержание текущего функционирования), ликвидацию, консервирование и др.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 03.01.10 14:20

Не то что "недостаточно", но ВООБЩЕ не разработаны В ДОЛЖНОЙ МЕРЕ система учета и распределения в рабочем времени и система непосредственно общественного планирования, о чем я сказал выше.

И что тут не разработано. Как учитавать и планировать рабочее время - известно давно. Как распределять - я написала и Вы, наверняка, писали.

Есть такой класс информационных компьютерных систем - MES (производственные исполнительные системы), планируют все вплодь до каждого рабочего места, я разработчик таких систем, и знаю все про планирование.

Потому мне не кажется это утопией или неразработанным вопросом. В этой области все теории давно есть.
Если задан спрос (потребности) и указаны возможности (оборудования и персонала), то все спланировать - это дело техники.

Общественному планированию, как Вы пишете, подлежит только спрос, потребности и возможности, и то и другое практически непосредственно задается (то есть его не надо планировать особо).
Достаточно людей спросить, что они хотят и что они могут. Плюс отдельно на продажу запланировать, если общество не замкнуто.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 03.01.10 14:04

Все с точностью до наоборот! Как раз "информационных" (я бы сказал "компьютерных") технологий не хватает Марксу, Ленину и даже в определенной мере Сталину для НЕУТОПИЧЕСКОГО коммунизма. Только появление комп.технологий сделало возможным пойти дальше "кибуца", к всемирному НАУЧНОМУ коммунизму.

Да я тут полностью согласна, что это был сдерживающий факт. Но теперь его нет.

Не разработаны не компьютерные технологии (уже нынешнего уровня их разработки достаточно!); не разработана КОМПЬЮТЕРНАЯ МОДЕЛЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА ПО-КОММУНИСТИЧЕСКИ. Я "нарисовал" схему этого воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , п.4).

Я не знаю, что Вы называете компьютерными технологиями и моделями. Мне не нужна никакая модель, чтобы пойти и запрограммировать программу для завода, которая осуществляет планирование для заводской коммуны, и которая распределяет заработанное либо ресурсы между коммунарами и другими общественными нуждами согласно труду и коэффициентам на него, а также согласно нормативам.
Кто бы заплатил за такую разработку, в остальном не вопрос. Я специалист по оптимальному планированию. Ваши наработки бы тоже учла, но считаю, что для программирования уже все есть.

Если бы Вы "со товарищи" - - как ИТ-спецы - взялись бы перевести эту схему в некую компьютерную деловую игру под названием "Воспроизводство ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО коммунизма", то мы смогли бы приобрести с ее помощью ДОСТАТОЧНОЕ число сторонников воспроизводства по-коммунистически, а затем и перейти к практическому коммунизму.

А вот назначение каких-то игр мне не понятно. Кто и зачем будет в них играть?
В чем суть игры?
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 03.01.10 13:43

Еще раз должен заметить, Юля: Вы путаете государство и коммунизм, по-ленински пытаясь строить (не осознавая, конечно, этого) преднэповское "государство-коммуну". Именно отсюда у Вас появляется В КОММУНИЗМЕ "НОВЫЙ госПЛАН", "демократия" и т.д. В коммуне должно быть НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ, А НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОЕ планирование; "демократия" (и это отмечал еще Ленин) есть ФОРМА ГОСУДАРСТВА. Нужно избавиться от этой путаницы. И тогда, как в математике, все будет строго логично, тогда будет создана НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ теория, тогда реально будет возможна практика коммунизма.

Не понимаю, в чем же я путаю государство и коммунизм. Я ничего не путаю, это Вы упираетесь в термины вместо сути. Система планирования (новый "Госплан") нужен в коммуне любого масштаба, включай масштаба страны.
Как она должна быть устроена - очевидно. Я не говорила про государственное, я говорила про планирование, Вы не понимаете, что я пишу и приписываете мне чужие мысли.

А если известно, как должно быть устроено планирование, то систему можно делать завтра.

А "госплан" - это просто близкий термин для планирования в масштабах государства, страны.
Принципы планирования, я Вам излагала, должны быть совершенно другие.

Этап 1. Все члены коммуны высказали (в форме иерархического обсуждения идей) свои потребности в чем-то, включая стратегические потребности, проекты развития и др. Плюс привлекли статистику текущих потребностей. Установили, сколько чего необходимо "на удовлетворение потребностей всесторонне развивающейся личности". Установили, каковы пропорции между текущим потреблением, поддержанием, развитием, консервацией, утилизацией (по стадиям жизненного цикла объектов)

Этап 2. Система планирования спланирована наряды на производство необходимого и сформировала потребности на "закупку" необходимого вовне и планы продаж вовне ненужного произведенного. То есть спланировала производство и торговлю.

Этап 3. Распределение.

Этап 3.1. Если всего произведено достаточно (для самоудовлетворения и продаж для обмена на необходимое), то остатки на развитие или на следующий период(с меньшими трудозатратами).

Этап 3.2. Если произведено не достаточно (что наиболее вероятно), то формируются потребительские корзины пропорционально ОНЗТ, а также производится распределение между будущими проектами, текущим распределенияем и прочим, согдасно изначально установленным нормам распределения.

Я уже писал Вам: если у Вас есть ТЕОРИЯ учета и распределения в рабочем времени, то я готов признать: Вы подошли К НАЧАЛУ строительства коммунистических отношений. Дополнительно нужна теория планирования удовлетворения личностных и производительных потребностей коммунаров. НО ЭТО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПЛАНИРОВАНИЕ ГОС плана; это должно быть НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОЕ планирование.

И чем описанные мной выше пункты не являеются принципами непосредственного общественного планирования и рапределения по труду?

Демократическая власть (пусть она и есть "государство") с нашей точки зрения должна осуществляться напрямую, минуя парламент и любые иерархии на предприятиях, посредством прямого голосования за идеи на основе новых информационных технологий (как тут, например, на портале, или как в википедии).
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 02.01.10 21:10

Дорогая Юля! У меня случилось несчастье - случайно пропал огромный кусок текста, который я Вам подробнейшим образом "накропал"... Crying or Very sad Нет сил его восстанавливать по памяти, поэтому попробую ответить хотя бы кратко.
Гараева пишет:Создается впечатление, что текущий уровень если не теории, то понимания вполне достаточен для того, чтобы приступить к непосредственному строительству коммунистического общества, большого или маленького, производственного или потребительского, в том числе в масштабах страны.
Здесь Вы мне напоминаете Бухарина, который в своей "Экономике переходного периода" (май 1920 года) ВОЛЮНТАРИСТСКИ "уничтожил" систему заработной платы и "перешел" к коммунистическому распределению "по труду". Я уже писал Вам: если у Вас есть ТЕОРИЯ учета и распределения в рабочем времени, то я готов признать: Вы подошли К НАЧАЛУ строительства коммунистических отношений. Дополнительно нужна теория планирования удовлетворения личностных и производительных потребностей коммунаров. НО ЭТО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПЛАНИРОВАНИЕ ГОС плана; это должно быть НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОЕ планирование. Думаю, ни одной, ни другой теории У ВАС нет. Следовательно, это ВАША иллюзия, что коммунизм - особенно в масштабе общества! - можно начинать хоть завтра.

Что именно, с Вашей точки зрения, не дотаточно пока разработано в теоретическом и практическом смысле?
Не то что "недостаточно", но ВООБЩЕ не разработаны В ДОЛЖНОЙ МЕРЕ система учета и распределения в рабочем времени и система непосредственно общественного планирования, о чем я сказал выше.

С моей точки зрения не разработаны только информационные технологии (все идеи для них уже есть)
Все с точностью до наоборот! Как раз "информационных" (я бы сказал "компьютерных") технологий не хватает Марксу, Ленину и даже в определенной мере Сталину для НЕУТОПИЧЕСКОГО коммунизма. Только появление комп.технологий сделало возможным пойти дальше "кибуца", к всемирному НАУЧНОМУ коммунизму.

Вы запутались несколько, Юля. Не разработаны не компьютерные технологии (уже нынешнего уровня их разработки достаточно!); не разработана КОМПЬЮТЕРНАЯ МОДЕЛЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА ПО-КОММУНИСТИЧЕСКИ. Я "нарисовал" схему этого воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , п.4). Если бы Вы "со товарищи" - - как ИТ-спецы - взялись бы перевести эту схему в некую компьютерную деловую игру под названием "Воспроизводство ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО коммунизма", то мы смогли бы приобрести с ее помощью ДОСТАТОЧНОЕ число сторонников воспроизводства по-коммунистически, а затем и перейти к практическому коммунизму.

Но не сразу "в масштабе общества"! От модели того же самолета до реально И НОРМАЛЬНО летающего самолета - довольно большая дистанция. Поэтому лучше всего было бы начать ПРАКТИКОВАТЬ коммунистические отношения на производственном участке комм.труда какого-нибудь промышленного предприятия. А затем идти к цеху комм.труда, заводу в целом, отрасли комм.труда, к системе отраслей, к обществу комм. отношений (ОКО).

для прямой демократии с иерархическим хранилищем идей и для нового госплана, определяющего "наряды на работы" от необходимости (желания) и от возможности Общества. Для небольших обществ можно обойтись и без автоматизации.

Разработка таких информтехнологий компьютерных - это только средства, а не теория нужны.

Еще раз должен заметить, Юля: Вы путаете государство и коммунизм, по-ленински пытаясь строить (не осознавая, конечно, этого) преднэповское "государство-коммуну". Именно отсюда у Вас появляется В КОММУНИЗМЕ "НОВЫЙ госПЛАН", "демократия" и т.д. В коммуне должно быть НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ, А НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННОЕ планирование; "демократия" (и это отмечал еще Ленин) есть ФОРМА ГОСУДАРСТВА. Нужно избавиться от этой путаницы. И тогда, как в математике, все будет строго логично, тогда будет создана НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ теория, тогда реально будет возможна практика коммунизма.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 01.01.10 12:34

Создается впечатление, что текущий уровень если не теории, то понимания вполне достаточен для того, чтобы приступить к непосредственному строительству коммунистического общества, большого или маленького, производственного или потребительского, в том числе в масштабах страны.

Что именно, с Вашей точки зрения, не дотаточно пока разработано в теоретическом и практическом смысле?

С моей точки зрения не разработаны только информационные технологии (все идеи для них уже есть) для прямой демократии с иерархическим хранилищем идей и для нового госплана, определяющего "наряды на работы" от необходимости (желания) и от возможности Общества. Для небольших обществ можно обойтись и без автоматизации.

Разработка таких информтехнологий компьютерных - это только средства, а не теория нужны.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения