Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Gel в 24.08.11 10:23

Коммунистической теории - не хватает самой теории, сейчас господствуют только мнения отдельных групп на эту теорию.

Gel

Количество сообщений : 6
Работа/Хобби : рыбак
Дата регистрации : 2011-08-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  proletary в 15.11.10 20:41

Анатоль пишет:Господа-товарищи ПЛАНОВИКИ! Охлоньте ТРОШКи! наладить ПРОИЗВОДСТВО общественно необходимого продукта сбалансированного с личным спросом населения в БОЛЬШОМ сообществе--НЕ- ВОЗ -МОЖно!!
Только в САМОДОСТАТОЧНОЙ общине (совокупность полнородственных семей) ТАКОЙ баланс ОСУЩЕСТВИМ!!!!
Вы забыли самую малость, Анатоль - привести хоть какие-то аргУменты, хоть как-то объясняющие Вашу безапелляционность. Smile
avatar
proletary

Количество сообщений : 45
Работа/Хобби : политика
Дата регистрации : 2008-04-13

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Анатоль в 15.11.10 13:52

ASM пишет:
Гараева пишет:Тут для вычисления трудовых стоимостей конечно нужын суперкопьютеры. Во первых, очень много составляющих труда в каждой цепочке от полезного ископаемого до конечного продукта. Во-вторых, эта цепочка не масштаба одного предприятия, а полная. Кроме того, отдельную вычислительную трудоемкую задачу представляют накладные (или как Вы называете обеспечивающий труд).
Эти вычисления гораздо проще, чем Вы думаете (вычисляются по принципиально иному алгоритму), поэтому Вам нужен суперкомпьютер, а мне нет. Даже для вычислений в общественном масштабе. В моем случае трудность идет - при общественном масштабе - только от учета огромной номенклатуры, тогда как в Вашем (а также Кокшота и Котрелла, других, кто серьезно занимался учетом в рабочем времени) - к огромной номенклатуре добавляются еще и большие (если не сказать бесконечные) вычисления. Но пока лучше не трогать тему подсчета трудовых стоимостей продуктов коммуны, нужно сначала как следует с планированием разобраться.

Господа-товарищи ПЛАНОВИКИ! Охлоньте ТРОШКи! наладить ПРОИЗВОДСТВО общественно необходимого продукта сбалансированного с личным спросом населения в БОЛЬШОМ сообществе--НЕ- ВОЗ -МОЖно!!
Только в САМОДОСТАТОЧНОЙ общине (совокупность полнородственных семей) ТАКОЙ баланс ОСУЩЕСТВИМ!!!!

Анатоль

Количество сообщений : 2
Работа/Хобби : от математики до философии
Дата регистрации : 2010-11-15

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 20.01.10 13:24

ASM пишет:
Гараева пишет: Тут нетривиальна не система учета рабочего времени, а система рапределения и система цен в единицах рабочего времени, вот это давайте обсудим.

Далее - система коммунистического распределения. Все работники здесь должны получать за труд на коммуну не заработную плату, но ДОЛЮ от совместно произведенного (по заказам) в ЛИЧНОСТНОЕ потребление, а также от полученного коммуной на рынках денежного дохода. Доля эта должна быть пропорциональной найденным с помощью советской системы коммуны ОНЗТ работников.


Это пока слишком абстрактно. Допустим, завод производит чайники и валенки. Произвел 5 штук чаников, 5 штук валенков. 4 валенков продал и получил 400 руб.
На заводе всего 10 работников. 7 работников заказали чайники, 1 заказал валенки, остальные 2 заказали другое. Как делить?
Для простоты пусть каждый выработал по 10 часов ОНЗТ, то есть всего 100 ОНЗТ.




Любой заказ вовсе не обязательно может быть выполнен.
Если у системы мало ресурсов (человеческих, машинных, денежных), то часть заказов не будет выполнено или будет отодвинуто.
Если под "любым заказом" понимать: завод металлоизделий не может производить хлеб, а ему "какой-то местный идиот" заказал именно хлеб (точнее, то чего нет в заводском каталоге)

Нет, заказы - это безличные "хочу", а кто и когда делает - решает система планирования сама на основе возможностей субъектов и предприятий.
Не могу согласиться с "безличными" хочу. Никак. Если заказ делает ЛИЧНОСТЬ, то ПО ЛОГИКЕ, заказы не могут быть - объективно! - "безличными". Даже их дальнейшее "раздербанивание" (разузлование) не делает их "безличными", поскольку производство осуществляется НЕ на склад, а для конкретного заказчика - производительного теперь потребителя, скажем, для цеха сборки.

Что же касается "что и когда делает, решает система планирования" - так это же и есть МЕЧТА ПОЭТА! Но с уточнением: "когда делает" не должно быть примерно таким ПРОИЗВОЛОМ: тебе нужно, чтобы твой заказ был исполнен 21 января в 12 часов дня? Не выйдет! Я (система-автомат!) запланирую тебе 31 января и не в 12, а в 22 часа! И - не возражать!!! Система должна максимально оптимизироваться, но постараться выполнить заказ точно и вовремя, по крайней мере - максимально близко к тому, что пожелал заказчик.[/quote]

Вы не хотите понять. Речь не об обезличенности со стороны заказчика, а об обезличенности со стороны исполнителя. В момент заказа - это неизвестно просто, кто и когда его будет делать и сможет ли система вообще его выполнить. Это известно только после централизованного планирования. То есть необезличенным (со стороны исполнителя, а не со стороны заказчика) заказ становится только после процедуры автоматического планирования нарядов на работы.


Именно из-за разницы возможностей и потребностей возникает невыполнимость части заказов. Так всегда на производствах, поверьте.
ЯСАМА "разница возможностей и потребностей" возникает только потому, что, с одной стороны, планирующему удовлетворение своих потребностей неизвестны возможности производства, а с другой - ему неизвестны свои собственные "платежеспособные" возможности. Вот и появляются ОТСЮДА несбыточные мечты типа хочу 100 "меринов" или под. А если заказчику предоставить ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию, что может реально производить данное предприятие, то уверяю Вас, умный человек не станет планировать того, что ему не нужно.

Да нет такой исчерпывающей информации в мире. Она есть только в автоматизированной системе, которая до момента планирования тоже не знает, какое именно проиводственное расписание будет составлено оптимальным образом. Это зависит от текущей и плановой загрузки станков и прочего. Это не то, что кто-то не дает информацию, просто она бесполезна для потребителя, он ее не может никак использовать.
Какой бы умный он ни был, он не знает особенностей производства изделий, от которых может зависить, будет выполнен заказ или нет.


Не важно, на рынке или где, но часть заказов всегда не выполнима.
Она "всегда невыпонима" лишь в случаях: а) чрезвычайно субъективного заказывания в условиях недостаточной информированности, о чем я сказал выше, и б) при неизбежных сбоях в производстве.

Повторяю - это не так. Информированность о состоянии работы сотни станков - это не та информация, которой может обладать пользователь. Только информационная система может ею оперировать. Тем самым только она знает, какой заказ будет выполнен, а какой нет. Причем без всяких сбоев производства, это просто не известно, Вы не понимаете, похоже.

Но Вы, наверное, имеете в виду ситуацию, в которой у коммуны будет металла на 5 кг гвоздей, а кто-то закажет ей 7 кг. Не закажет! Потому что при заказывании 7 кг гвоздей (так должен сделать программу программист) перед заказчиком должна появиться надпись типа "заказ нереален! Повторите ввод количества необходимых гвоздей с учетом возможности коммуны!"

Это не возможно на этапе ввода данных, это известно только после централизованного планирования.
Ну вот, с одной стороны, Вы признаете необходимым существование СКЛАДА и, соответственно, складской информации о наличии ГОТОВОЙ продукции (эн кг гвоздей), а с другой, утверждаете, что "ЭТО невозможно на этапе ввода данных". Вы уж определитесь: либо у Вас должна быть складская информация о наличии чего-то в определенных объемах, либо у Вас на складе пусто... Но если пусто - это тоже информация для потребителя: иди-ка ты, милок, попытай счастья на другом предприятии, а этому свой заказ не планируй, потому что у него в данное время возможности удовлетворить тебя в нужный срок нету...

Склад тут ни при чем. То, что есть на складе, может быть предназначено другим пользователям. Я Вам совсем о другом толкую. О принципиальной невыполнимости заказов.

Почитайте форум по мес-системам. Нельзя зранее сказать, какой заказ окажется не выполним. Сначала надо запланировать всю совокупность заказов, уложить их на возможности производства, построить производственное расписание, кто когда что делает, только после этого известно, какие заказы поместились, какие нет.
Нет необходимости читать какие-либо форумы, если ясно: "нельзя заранее сказать", потому что Вы имеете в виду СЕГОДНЯШНЮЮ, РЫНОЧНУЮ систему А она характеризуется тем, что в погоне за макс.прибылью хозяин средств пр-ва ЗАСТАВЛЯЕТ, что называется, хапать заказы. Мол, наберем, а там разберемся: богатенький клиент, дорогой заказ - мы его выполним; а уж какой-нибудь трехрублевой шушере можно будет и отказать в исполнении заказа... Вы понимаете, наверное, что в коммунизме "шушер" быть не может. Здесь должно быть все предельно честно: можем - не можем выполнить заказ должно быть известно ИМЕННО на стадии заказывания.

"Должно быть известно", но принципиально не может быть известно (если все не заранее произведено на склад, как Вы говорите, а еще надо производить).
Я уже устала это объяснить. Дело не в информации, а в принципиальной неизвестности. Говорю Вам как математик. Нет таких данных заранее, чтобы ответить на вопрос, будет ли выполнен заказ или нет. Есть данные по загрузке станков, но они ничего не дадут потребителю, так как пригодян толкьо для автоматического планирования.

В свое время Александр Богданов (фантастический роман которого "Красная звезда" я советовал Вам почитать) писал, рассмотрев сначала идеал социализма буржуазии, а затем пролетариата:
Между двумя главными идеалами располагается ряд промежуточных построений.
Научно-техническая интеллигенция, в своей наибольшей пока массе, а именно - за исключением высших своих слоев, перешедших к буржуазному делячеству, и низших, уже тяготеющих к рабочему пролетариату, - выдвигает такой идеал: планомерная организация труда и распределения под руководством ученых экономистов, инженеров, врачей, юристов, вообще - самой этой интеллигенции; при этом она создаст привилегированные, разумеется, условия для себя, но также условия жизненно-удовлетворительные для рабочего класса... Для такой системы требуется и государственно-политическая форма, чаще всего представляемая в виде централизованной республики (сб. "А.А.Богданов. Вопросы социализма. Работы разных лет". М., Политиздат, 1990, с.291)
Мне представляется, это в очень большой степени про Ваш идеал коммунизма. Согласны?
[/quote]

Нет, мой идеал без привелегий, а по справедливости. А работать должны роботы. Остальные должны творить.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 20.01.10 11:45

ASM пишет:
Все так, только пропорционально длительности и трудоемкости.
а) Все же "пропорционально трудоемкости", поскольку "длительность" производства, допустим, двух работ может быть одной и той же по величине (скажем, 5 раб.дней), а из-за того, что одну работу выполняет один работник, а другую три, ОБЩАЯ трудоемкость каждой работы будет различной (скажем, 40 и 120 ч-час). И это касается производства не только работ, но и изделий.

Я имела в виду другую проблему. Особенность накладных, что они производятся за определенное время. Например, их считают за месяц, а потом разносят на изделия. Если в определенное время производилась только одна единица, то и все накладные относятся к этой одной единице, а если в другой период времени производилось 5 единиц параллельно, но на все 5 единиц. Тем самым учитывается длительность производства изделий.

б) "Факт есть то, что нужно" НЕ "перераспределять", а просто "распределять" пропорционально ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМУЮ накладную (обеспечивающую) трудовую затрату и в) не на "трудовую цену" - "цена" коммунистического продукта образуется только после распределения на ПРОИЗВОДЯЩИЙ труд труда обеспечивающего и управляющего, - а на затраты ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО производящего труда. Неправильно будет образовывать "цену" коммунистического продукта из затрат, являющихся фактическими (ФЗТ), а не общественно необходимыми (ОНЗТ).

Нет возражений.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 20.01.10 11:34

ASM пишет:
Гараева пишет:Сахават мой друг и соразработчик.
Не могли бы Вы, уважаемая Юлия, попросить Вашего друга высказаться в той форме, в какой ему будет удобно, насчет моей принципиальной схемы коммунистического воспроизводства (это то, где присутствуют страницы доступа "Потребитель - производитель"): какие он там увидит недостатки и, может быть, достоинства, которые необходимо развить?

Он, к сожалению, занят и сейчас практически не участвует в форумах.

Склад НЕОБХОДИМ; но только как страховка на случай сбоя системы.

Не только как страховка. Все промежуточные изделия имеют разные длительности изготовления, полная синхронизация деталей и др. не возможна, потому склады будут всегда.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 15.01.10 13:08

Гараева пишет:
Из марксистского учения мы знаем, что при единой собственности на средства производства и на продукты труда исчезнет товарный обмен, исчезнут стоимость и деньги. Если при капитализме учет труда и исчисление богатства производились при помощи стоимости и ее форм, то в условиях новой формации учет при помощи стоимости должен быть заменен учетом непосредственно в единицах рабочего времени. Однако, как показывает практика, первое, и длительное, время после победы рабочего класса новое общество не имеет разработанной системы учета. Выработка ее невозможна в течение одного дня (Косолапов Р.И. Социализм. К вопросам теории. Изд. 2-е. М., Мысль, 1979, сс.222, 223).


Тут нетривиальна не система учета рабочего времени, а система рапределения и система цен в единицах рабочего времени, вот это давайте обсудим.
С удовольствием! Но все же сначала замечу: и система учета рабочего времени - если иметь в виду именно коммунистическое, а не капиталистическое воспроизводство - "нетривиальна". Оригинальной ее делает то, что это должна быть система САМОучета затраченного работником ФАКТИЧЕСКОГО (ФЗТ) труда при производстве работ или изделий. В отличие от системы наемного (несвободного, капиталистического, отчужденного) труда, где учетом затраченного работником времени - особенно при повременной системе оплаты - занимается, фактически, НАДСМОТРЩИК. У сдельщиков, правда, это не совсем так; но у сдельщика "лютует" НОРМИРОВЩИК, то и дело (особенно при падении прибыли у хозяина) занимающийся так наз. фотографией рабочего дня, пытающийся установить такую НОРМУ ТРУДА (ВРЕМЕНИ), которая заставляет работника крутиться, как белка в колесе.

А коммунизм, являющийся ДОБРОВОЛЬНО-ОСОЗНАННЫМ объединением работников в воспроизводящуюся по-коммунистически ассоциацию, устраняет нормировщиков и прочих надсмотрщиков, стоящих над трудом. Коммунизм переходит к самоучету и самонормированию труда.

Далее - система коммунистического распределения. При капитализме она представляет собой СИСТЕМУ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ. В коммунизме никакой заработной платы НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Все работники здесь должны получать за труд на коммуну не заработную плату, но ДОЛЮ от совместно произведенного (по заказам) в ЛИЧНОСТНОЕ потребление, а также от полученного коммуной на рынках денежного дохода. Доля эта должна быть пропорциональной найденным с помощью советской системы коммуны ОНЗТ работников. Причем, последнее должно касаться не только отдельных (индивидуальных) работников, но и КАЖДОГО совокупного работника, начиная с бригады и кончая совокупным работником коммуны в целом. Учет рабочего времени и распределение пропорционально ОНЗТ тесно связаны и должны происходить с максимально возможным применением сетевых компьютерных технологий, ибо каждое отдельное и совокупное рабочее место коммуны должно быть связано С ЦЕНТРОМ все более высокого уровня воспроизводства. Прохождение учетно-трудовой информации: отдельный работник, занятый трудом и САМОучетом собственного труда - совет бригады, обобщающий учетно-трудовую информацию на данном уровне - совет производственного участка, учитывающий и обобщающий самоучтенный труд бригад, а также обеспечивающий и управляющий (накладной) труд участка и т.д. В конце этого пути выясняется, сколько ОНЗТ сделала коммуна в целом и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, какова ТРУДОВАЯ стоимость продукта личностного потребления коммунаров. Дополнительно выясняется, какая сумма денег из полученного с рынков дохода должна пойти на личностное потребление (др. их часть - на развитие производства, пр. ВНЕШНИЕ приобретения). Затем осуществляется как бы обратное движение информации: вознаграждаются пропорционально ОНЗТ совокупные работники непосредственного производства, обеспечения и управления наиболее высокого уровня; далее следует дележка доставшейся каждому совокупному работнику ДОЛИ внутри этого совокупного работника, т.е., опять же, между непосредственно производящими, обеспечивающими и управляющими работниками. И так до тех пор, пока свою долю "по труду" в совместно произведенном продукте не получит каждый отдельный (индивидуальный) работник коммуны, а также, если есть, каждый прИзреваемый коммуной уже или еще недееспособный член коммуны.

Таков будет мой ответ Вам для начала обсуждения. Весьма краткий ответ, потому что подробности велики и требуют, если для организации дела, а не словоблудия, целого трактата.

Задание потребностей - это не планирование. Планирование автоматически происходит путем так называемого "разузлования" изделий и планирование операций и нарыдов на производство.
А то, что Вы называете планированием все называют формированием заказа.
Мне абсолютно все равно, как Вы назовете то, что я называю "планирование СОБСТВЕННОГО потребления коммунарами". Пусть это будет называться по-вашему, как "задание потребностей" (хотя это госплановское выражение, означающее, фактически, НАВЯЗЫВАНИЕ РАЗУМНЫХ потребностей"). Лишь бы это было НЕ НАВЯЗЫВАНИЕ потребностей, а СВОБОДНОЕ составление плана потребностей самим коммунаром.

Договорились, давайте называть формированием статистических и персональных заказов. А уже на их основе производится планирование.
Радует общение, когда люди хотят дело делать!

Любой заказ вовсе не обязательно может быть выполнен.
Если у системы мало ресурсов (человеческих, машинных, денежных), то часть заказов не будет выполнено или будет отодвинуто.
Если под "любым заказом" понимать: завод металлоизделий не может производить хлеб, а ему "какой-то местный идиот" заказал именно хлеб (точнее, то чего нет в заводском каталоге)

Нет, заказы - это безличные "хочу", а кто и когда делает - решает система планирования сама на основе возможностей субъектов и предприятий.
Не могу согласиться с "безличными" хочу. Никак. Если заказ делает ЛИЧНОСТЬ, то ПО ЛОГИКЕ, заказы не могут быть - объективно! - "безличными". Даже их дальнейшее "раздербанивание" (разузлование) не делает их "безличными", поскольку производство осуществляется НЕ на склад, а для конкретного заказчика - производительного теперь потребителя, скажем, для цеха сборки.

Что же касается "что и когда делает, решает система планирования" - так это же и есть МЕЧТА ПОЭТА! Но с уточнением: "когда делает" не должно быть примерно таким ПРОИЗВОЛОМ: тебе нужно, чтобы твой заказ был исполнен 21 января в 12 часов дня? Не выйдет! Я (система-автомат!) запланирую тебе 31 января и не в 12, а в 22 часа! И - не возражать!!! Система должна максимально оптимизироваться, но постараться выполнить заказ точно и вовремя, по крайней мере - максимально близко к тому, что пожелал заказчик.

Именно из-за разницы возможностей и потребностей возникает невыполнимость части заказов. Так всегда на производствах, поверьте.
Я знаком с производством не по наслышке, дорогая Юлия. Так что верю. Но кроме веры оперирую еще и знанием. А последнее говорит мне: САМА "разница возможностей и потребностей" возникает только потому, что, с одной стороны, планирующему удовлетворение своих потребностей неизвестны возможности производства, а с другой - ему неизвестны свои собственные "платежеспособные" возможности. Вот и появляются ОТСЮДА несбыточные мечты типа хочу 100 "меринов" или под. А если заказчику предоставить ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию, что может реально производить данное предприятие, то уверяю Вас, умный человек не станет планировать того, что ему не нужно. Тем более, если он будет верить: нужное я смогу получить практически в любой момент, стоит мне его только заказать (для этого и должна быть предусмотрена НЕКОТОРАЯ работа на склад). Дополнительно отмечу, что если коммунар знает: я не выработаю больше 40 часов ОНЗТ, - он не станет планировать себе объем потребления, равный 50-и часам ОНЗТ.

Не важно, на рынке или где, но часть заказов всегда не выполнима.
Она "всегда невыпонима" лишь в случаях: а) чрезвычайно субъективного заказывания в условиях недостаточной информированности, о чем я сказал выше, и б) при неизбежных сбоях в производстве.

Но Вы, наверное, имеете в виду ситуацию, в которой у коммуны будет металла на 5 кг гвоздей, а кто-то закажет ей 7 кг. Не закажет! Потому что при заказывании 7 кг гвоздей (так должен сделать программу программист) перед заказчиком должна появиться надпись типа "заказ нереален! Повторите ввод количества необходимых гвоздей с учетом возможности коммуны!"

Это не возможно на этапе ввода данных, это известно только после централизованного планирования.
Ну вот, с одной стороны, Вы признаете необходимым существование СКЛАДА и, соответственно, складской информации о наличии ГОТОВОЙ продукции (эн кг гвоздей), а с другой, утверждаете, что "ЭТО невозможно на этапе ввода данных". Вы уж определитесь: либо у Вас должна быть складская информация о наличии чего-то в определенных объемах, либо у Вас на складе пусто... Но если пусто - это тоже информация для потребителя: иди-ка ты, милок, попытай счастья на другом предприятии, а этому свой заказ не планируй, потому что у него в данное время возможности удовлетворить тебя в нужный срок нету...

Почитайте форум по мес-системам. Нельзя зранее сказать, какой заказ окажется не выполним. Сначала надо запланировать всю совокупность заказов, уложить их на возможности производства, построить производственное расписание, кто когда что делает, только после этого известно, какие заказы поместились, какие нет.
Нет необходимости читать какие-либо форумы, если ясно: "нельзя заранее сказать", потому что Вы имеете в виду СЕГОДНЯШНЮЮ, РЫНОЧНУЮ систему А она характеризуется тем, что в погоне за макс.прибылью хозяин средств пр-ва ЗАСТАВЛЯЕТ, что называется, хапать заказы. Мол, наберем, а там разберемся: богатенький клиент, дорогой заказ - мы его выполним; а уж какой-нибудь трехрублевой шушере можно будет и отказать в исполнении заказа... Вы понимаете, наверное, что в коммунизме "шушер" быть не может. Здесь должно быть все предельно честно: можем - не можем выполнить заказ должно быть известно ИМЕННО на стадии заказывания.


Как раз в области, где Вы приводите пример, наиболее затруднено планирование от заказчика. Потому что люди заранее не знают, нужен им белый верх черный них или наоборот.
Иными словами, Вы заявляете: люди глупы и не могут даже сориентироваться в каталоге продукции, которую может изготовить коммунистическое предприятие (а в каталоге и белый низ черный верх, и наоборот, и зеленые штиблеты, и желтые ботинки, и красные, коричневые и сиреневые валенки, одним словом, все что навыдумывали "на свой страх и риск" коммунистические производители). А отсюда как дальнейший вывод: рынок, СТИХИЙНОЕ производство уничтожить невозможно, ибо потребитель не в состоянии сделать заказ, ориентируясь на КОММУНИСТИЧЕСКИЕ каталоги!


Нет, не глупы, а область такая, что платья не заказывают как велосипеды. Их сначала надо увидеть живьем и тут же купить. То же самое с большинсвом в осласти услуг, они выбираются стихийно из уже представленных на рынке.
Примером с платьем Вы меня, конечно, убедили. Как женщине, Вам виднее. Но разве то, что Вам нужно прийти куда-то и СНАЧАЛА ЛИЧНО ВЫБРАТЬ МОДЕЛЬ, КОТОРУЮ ВАМ ДОЛЖНЫ БУДУТ СШИТЬ, говорит хоть что-то против системы заказывания?! Дело ЗАКАЗЫВАНИЯ "из представленного" просто переносится с экрана компьютера в приемную предприятия... Вот и весь сказ!

2) коммунары СПОСОБНЫ понять, что на 40 часов ОНЗТ нельзя запланировать себе потребление на 50 часов.


Им ни к чему это понимать, система планирования возьмет их заказы, но больше напланировать просто не сможет (больше их 40 часов ЗТ и других участников).
По-моему, Вы хотите, чтобы коммунары никаким образом не понимали в чем СУТЬ воспр-ва по-коммунистически. Мне вспоминается прочитанный в детстве фантастический рассказ советского писателя о планете, на которой развилось общество потребления. Все есть, работать не надо, думать не надо... Люди катаются целыми днями на большом колесе обозрения, расставаясь с этим занятием лишь на "поесть" и пр. биологические функции. Воспроизводством управляет АВТОМАТ, супер-пупер компьютер. Людям не нужно ни о чем думать. А чтобы не было перенаселения, суперкомп по закону случайных чисел открывает пол одной из кабинок колеса... Люди разбиваются, но это никого не волнует. В общем - как у животных. На самом деле коммуна сможет доказать свою живучесть лишь тогда, когда она будет родной ее членам. А родной она может стать, когда они будут понимать, что и как в ней происходит. И если не потом, то на первом этапе коммунары, опасаясь что вдруг не сработает, будут даже очень интересоваться, как все происходит.

В свое время Александр Богданов (фантастический роман которого "Красная звезда" я советовал Вам почитать) писал, рассмотрев сначала идеал социализма буржуазии, а затем пролетариата:
Между двумя главными идеалами располагается ряд промежуточных построений.
Научно-техническая интеллигенция, в своей наибольшей пока массе, а именно - за исключением высших своих слоев, перешедших к буржуазному делячеству, и низших, уже тяготеющих к рабочему пролетариату, - выдвигает такой идеал: планомерная организация труда и распределения под руководством ученых экономистов, инженеров, врачей, юристов, вообще - самой этой интеллигенции; при этом она создаст привилегированные, разумеется, условия для себя, но также условия жизненно-удовлетворительные для рабочего класса... Для такой системы требуется и государственно-политическая форма, чаще всего представляемая в виде централизованной республики (сб. "А.А.Богданов. Вопросы социализма. Работы разных лет". М., Политиздат, 1990, с.291)
Мне представляется, это в очень большой степени про Ваш идеал коммунизма. Согласны?
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 15.01.10 7:38

Гараева пишет:
ASM пишет:по-моему, в выявлении и учете коммуной обеспечивающего труда особой какой-то трудности нет, если нам известны а) фонд рабочего времени каждого обеспечивающего работника, б) КЭИ, начисляемый на этот фонд, а также в) трудоемкости изготовленных непосредственно производящим трудом изделий.

Все так, только пропорционально длительности и трудоемкости. Суть от переназвания не меняется, все равно это накладыне расходы. И от переименования эта система не становится ни капиталистической, ни коммунистической. Факт есть то, что нужно перераспределять накладную (обеспечивающую) трудовую стоимость на трудовую цену.
Не упрямлюсь и ПОЧТИ соглашаюсь с Вами. Поправки. а) Все же "пропорционально трудоемкости", поскольку "длительность" производства, допустим, двух работ может быть одной и той же по величине (скажем, 5 раб.дней), а из-за того, что одну работу выполняет один работник, а другую три, ОБЩАЯ трудоемкость каждой работы будет различной (скажем, 40 и 120 ч-час). И это касается производства не только работ, но и изделий. б) "Факт есть то, что нужно" НЕ "перераспределять", а просто "распределять" пропорционально ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМУЮ накладную (обеспечивающую) трудовую затрату и в) не на "трудовую цену" - "цена" коммунистического продукта образуется только после распределения на ПРОИЗВОДЯЩИЙ труд труда обеспечивающего и управляющего, - а на затраты ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО производящего труда. Неправильно будет образовывать "цену" коммунистического продукта из затрат, являющихся фактическими (ФЗТ), а не общественно необходимыми (ОНЗТ).
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 15.01.10 7:07

Гараева пишет:Сахават мой друг и соразработчик.
Не могли бы Вы, уважаемая Юлия, попросить Вашего друга высказаться в той форме, в какой ему будет удобно, насчет моей принципиальной схемы коммунистического воспроизводства (это то, где присутствуют страницы доступа "Потребитель - производитель"): какие он там увидит недостатки и, может быть, достоинства, которые необходимо развить?
Он говорил о математической сводимости (можно статистику производства на склад считать заказом тоже и производить потом вычисления точно также, как для заказов). А не про то, что все в мире позаказно. Далеко не все может быть позаказно.
Ясное дело, что не "все в мире позаказно"! Например, на рынке (в магазине) я покупаю, как правило, не заказанный мною товар... Или - иду на берег моря и нахожу там красивую раковину, которую я также никому не заказывал Neutral Больше того. В составе ЗАКАЗАННОГО мной продукта могут быть такие вещества, которые я не то что не заказывал НЕПОСРЕДСТВЕННО, но и о существовании которых я могу ничего не знать Shocked Но ведь это же не говорит о том, что система заказов не должна - по возможности, максимально - заменить собой СТИХИЙНОЕ удовлетворение потребностей, свойственное неорганизованной, РЫНОЧНОЙ, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, А НЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ системе. Тем более что система заказов намного упрощает требования к автоматизации системы коммунистического воспроизводства. Склад играет большую роль в РЫНОЧНОЙ, СТИХИЙНОЙ системе; поскольку она работает НА НЕИЗВЕСТНОГО потребителя, производит на свой страх и риск в надежде, что произведенное НА АВОСЬ найдет своего СТИХИЙНОГО потребителя. Роль склада в системе, стремящейся к минимизации сбоев, также минимизируется.

Что касается заказывания работы (производства) на склад, то, будучи поклонником системы, работающей с минимально необходимыми резервами (складскими запасами), я понимаю под этим заказыванием главным образом планирование (и диспетчирование) работы на фонд форсмажорных обстоятельств. Все прочее должно БЫ (в любой системе всегда есть какие-то сбои) уходить в дело, как говорят на стройке, "с колес": изделие произведено и тут же поступает либо в производительное, либо в личностное потребление. Склад НЕОБХОДИМ; но только как страховка на случай сбоя системы.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 13.01.10 16:31

Сахават Юсифов пишет: 2. Любое производство можно привести к позаказному.
Н


[Не будете ли настолько любезной, чтобы сообщить, насколько Вы одобряете это высказывание 5-летней давности?

Сахават мой друг и соразработчик. Я с ним полностью согласна. Он говорил о математической сводимости (можно статистику производства на склад считать заказом тоже и производить потом вычисления точно также, как для заказов). А не про то, что все в мире позаказно. Далеко не все может быть позаказно.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 13.01.10 16:06

ASM пишет:
Гараева пишет:Кроме того, отдельную вычислительную трудоемкую задачу представляют накладные (или как Вы называете обеспечивающий труд).
Что касается трудоемкости вычисления обеспечивающего труда (его учета и распределения), то пока я не буду трогать эту тему. Замечу лишь, что по-моему, в выявлении и учете коммуной обеспечивающего труда особой какой-то трудности нет, если нам известны а) фонд рабочего времени каждого обеспечивающего работника, б) КЭИ, начисляемый на этот фонд, а также в) трудоемкости изготовленных непосредственно производящим трудом изделий.

Все так, только пропорционально длительности и трудоемкости. Суть от переназвания не меняется, все равно это накладыне расходы. И от переименования эта система не становится ни капиталистической, ни коммунистистической. Факт есть то, что нужно перераспределять накладную (обеспечивающую) трудовую стоимость на трудовую цену.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 13.01.10 14:36

Из марксистского учения мы знаем, что при единой собственности на средства производства и на продукты труда исчезнет товарный обмен, исчезнут стоимость и деньги. Если при капитализме учет труда и исчисление богатства производились при помощи стоимости и ее форм, то в условиях новой формации учет при помощи стоимости должен быть заменен учетом непосредственно в единицах рабочего времени. Однако, как показывает практика, первое, и длительное, время после победы рабочего класса новое общество не имеет разработанной системы учета. Выработка ее невозможна в течение одного дня (Косолапов Р.И. Социализм. К вопросам теории. Изд. 2-е. М., Мысль, 1979, сс.222, 223).


Тут нетривиальна не система учета рабочего времени, а система рапределения и система цен в единицах рабочего времени, вот это давайте обсудим.



Задание потребностей - это не планирование. Планирование автоматически происходит путем так называемого "разузлования" изделий и планирование операций и нарыдов на производство.
А то, что Вы называете планированием все называют формированием заказа.
Мне абсолютно все равно, как Вы назовете то, что я называю "планирование СОБСТВЕННОГО потребления коммунарами". Пусть это будет называться по-вашему, как "задание потребностей" (хотя это госплановское выражение, означающее, фактически, НАВЯЗЫВАНИЕ РАЗУМНЫХ потребностей"). Лишь бы это было НЕ НАВЯЗЫВАНИЕ потребностей, а СВОБОДНОЕ составление плана потребностей самим коммунаром.

Договорились, давайте называть формированием статистических и персональных заказов. А уже на их основе производится планирование.

Любой заказ вовсе не обязательно может быть выполнен.
Если у системы мало ресурсов (человеческих, машинных, денежных), то часть заказов не будет выполнено или будет отодвинуто.
Если под "любым заказом" понимать: завод металлоизделий не может производить хлеб, а ему "какой-то местный идиот" заказал именно хлеб (точнее, то чего нет в заводском каталоге)

Нет, заказы - это безличные "хочу", а кто и когда делает - решает система планирования сама на основе возможностей субъектов и предприятий.
Именно из-за разницы возможностей и потребностей возникает невыполнимость части заказов. Так всегда на производствах, поверьте.

Это будет характерно для первоначальной коммуны, поэтому я и говорю: "питаться" коммунары из такой коммуны должны будут на рынке.

Для питаться на рынке может не быть ресурсов (денег), я же говорю. Не важно, на рынке или где, но часть заказов всегда не выполнима.

Но Вы, наверное, имеете в виду ситуацию, в которой у коммуны будет металла на 5 кг гвоздей, а кто-то закажет ей 7 кг. Не закажет! Потому что при заказывании 7 кг гвоздей (так должен сделать программу программист) перед заказчиком должна появиться надпись типа "заказ нереален! Повторите ввод количества необходимых гвоздей с учетом возможности коммуны!"

Это не возможно на этапе ввода данных, это известно только после централизованного планирования. Почитайте форум по мес-системам. Нельзя зранее сказать, какой заказ окажется не выполним. Сначала надо запланировать всю совокупность заказов, уложить их на возможности производства, построить производственное расписание, кто когда что делает, только после этого известно, какие заказы поместились, какие нет.


Как раз в области, где Вы приводите пример, наиболее затруднено планирование от заказчика. Потому что люди заранее не знают, нужен им белый верх черный них или наоборот.
Иными словами, Вы заявляете: люди глупы и не могут даже сориентироваться в каталоге продукции, которую может изготовить коммунистическое предприятие (а в каталоге и белый низ черный верх, и наоборот, и зеленые штиблеты, и желтые ботинки, и красные, коричневые и сиреневые валенки, одним словом, все что навыдумывали "на свой страх и риск" коммунистические производители). А отсюда как дальнейший вывод: рынок, СТИХИЙНОЕ производство уничтожить невозможно, ибо потребитель не в состоянии сделать заказ, ориентируясь на КОММУНИСТИЧЕСКИЕ каталоги!


Нет, не глупы, а область такая, что платья не заказывают как велосипеды. Их сначала надо увидеть живьем и тут же купить. То же самое с большинсвом в осласти услуг, они выбираются стихийно из уже представленных на рынке.


Пример. На производстве мебели упал спрос, а количество работников осталось тем же. Куда девать ИЗЛИШНЮЮ рабочую силу? Пусть не работают? А откуда же им начислят ОНЗТ? За счет других, кто работает "в поте лица своего"? Тогда это будет ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ. Чтобы ее не было, излишней рабочей силе на мебельном производстве предлагают перейти на производство, где заказы приросли и поэтому рабочей силы не хватает. Однако заметьте: в коммуне никто не должен ЗАСТАВЛЯТЬ работника идти трудиться там, где он не желает; притом что и за безделье коммуна не будет сохранять работнику "средний заработок". Если работник хочет "заработать", он самостоятельно должен открыть на все той же странице доступа "Потребитель-производитель" раздел потребностей коммуны в рабочей силе и устроиться работать там, где ему хочется И ГДЕ КОММУНЕ НЕОБХОДИМО.

Тут согласна. Но, во первых, минимальный уровень потребления в коммуне должен быть у всех всегда, даже если они не работают. Во-вторых, возможно, работник не может найти работы по специальности, тогда ему полагается "выходное пособие" до тех пор, пока он не переучится.

Однако здесь нужно понять, что в АНТИРЫНОЧНОЙ системе, каковой является система коммунистических отношений, НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ таких посредников между производителем и потребителем, каким является, как правило, СПЕКУЛЯНТ-магазин (вообще говоря, купец, занятый куплей подешевле и продажей подороже).

Но сами магазины будут. Но такие же коммунистические, выполняющие задачи доставки до потребителя и распределения.


2) коммунары СПОСОБНЫ понять, что на 40 часов ОНЗТ нельзя запланировать себе потребление на 50 часов.


Им ни к чему это понимать, система планирования возьмет их заказы, но больше напланировать просто не сможет (больше их 40 часов ЗТ и других участников).
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 13.01.10 12:47

ASM пишет:
Но и с этими остатками (с позапрошлого периода, думается, все остатки должны попросту стираться, в смысле уничтожаться)

Почему Вы считаете, что они должны уничтожаться. Зачем? Вот и Кокшотт Коттрелл считают, что их можно переоформлять в накопительные сертификаты.
Я считаю, что и сетификатов не надо.

ASM пишет:
"экзотическую" по стоимости продукцию не приобрести. Разве что вскладчину?.. Однако правильнее, как представляется, дорогие предметы личностного потребления лучше всего сдавать "на прокат" - для особо нетерпеливых (желающих попробовать во что бы то ни стало) за некоторую (не очень, впрочем, большую) оплату ОНЗТ, а по мере полной амортизации - бесплатно.

Зачем Вы усложныете и меняете существующую систему? Их надо по мере производства распределять согласно уровням потребления.

ASM пишет: Кинотеатрами, мостами, пр. предметами коллективного пользования коммунары - и только они - должны пользоваться, думается, "бесплатно" - в том смысле, который имеется в виду в конце моей "Статьи о воспроизводстве в общественном масштабе" ( http://asmoko.narod.ru/ ), где упоминается о вычислении коммунистической стоимости продукта личностного потребления в рабочем времени.

Это все накладные расходы Общества. Увеличивают "цену" всех индивидуальных продуктов. Кокшотт Коттрелл вводят зачем-то налоги для этого. Я считаю, что это лишнее, лучше усложнить расчеты "трудовых цен".

ASM пишет: Подготовкой к этому должна послужить ШКОЛА КОММУНИЗМА, осуществляемая еще на ПРОЛЕТАРСКИХ госкапиталистических предприятиях в виде СИСТЕМЫ Советов трудовых коллективов самого различного уровня, начиная с Совета бригады и кончая Советом отрасли нар.хозяйства (на уровне государства, однако, должен действовать ПРОЛЕТАРСКИЙ парламент, а не Советы как система САМОуправления, а не ВЛАСТИ, политического насилия одного класса над другим).

Я против системы советов в принципе, и против выборной системы людей. Готосовать надо напрямую за идеи, а не за людей. Для этого опять же уже есть все необходимые информационные технологии. Нам не не нужны посредники в демократии. Тем самым уровней иерархии людей фактически нет, есть только иерархия идей.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 13.01.10 12:09

ASM пишет:
Гараева пишет: Откуда спица возьмется на заводе для поставки точно в срок, если она не запланирована? Ее производство исходит из заказа коммунара, но планируется централизовано автоматически.
Далее Вы говорите: из заказа коммунара...

А у меня возникает вопрос (мне кажется, вполне законный): откуда планирующий "из центра" АВТОМАТ знает, что какому-то велозаводу нужно запланировать спицу для коммунара из деревни Гадюкино??? о ЛИШНЕЙ спице знает Юля, а не планирующий ИЗ ЦЕНТРА автомат. Причем, Юля знает о ней только потому, что находится НА ЗАВОДЕ, КУДА ПОСТУПИЛ ЗАКАЗ; если бы Юля находилась, как плановик-человек, В ЦЕНТРЕ, то она - объективно! - НЕ знала бы о НЕОБХОДИМОСТИ запланировать данному велозаводу ЛИШНЮЮ спицу.

Это одна единиственная централизованная система планирования, а не много (у каждого на компьютере, на заводе и в центре). Человек заходит на сайт в интеренете и все свои потребности указаывает в единой централизованной системе планирования.
Тогда центр сразу знает, что нужна дополнительная спица, так как это одна единая централизованная база данных.

Потому я и называю централизованная.

ASM пишет:Из высшего планового центра коммуны НЕОБХОДИМО планировать, к примеру, переход от менее комфортных к более комфортным самолетам, строительство новых предприятий, ГЛОБАЛЬНУЮ модернизацию старых, строительство и ремонт мостов, радаров, т.е. всего, что не входит в ИНДИВИДУАЛЬНОЕ, но зато входит в КОЛЛЕКТИВНОЕ ЛИЧНОСТНОЕ потребление коммунаров. Иначе: того, что не может становится В КОММУНЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ, ЛИЧНОЙ собственностью отдельного коммунара (это штаны, рубашки, башмаки и т.п.).

Планированием коллективных потребностей также занимаются те же коммунары на том же сайте (определяющем вход для системы планирования) коллективно, с иерархическим обсуждением идей.

Нет никакого центра, который их планирует, но есть люди, которые на этом специализуются и в силу общественной необходимости и своих способностей к этому их труд соотвтетсвующим образом оценивается. Но это может быть труд в дополнительное свободное время любого комммунара.

Для централизованной системы планирования это такие же внешние потребности, что и личностные или индивидуальные. Это вход для нее.


Что же касается номенклатуры, которую я ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ ПРОГРАММИРОВАНИЯ уменьшил до нескольких единиц, то я не настаиваю: можно БЫСТРО И ЛЕГКО сделать деловую игру (симулятор коммунистического воспроизводства) с бОльшей номенклатурой - так сделайте ее НА ДЕЛЕ! Однако ведь дальше слов пока ДЕЛО не движется...

Это на 3 года работы коллективу (я бы в него с удовольствием вошла) из нескольких высококвалифицированных специалистов, которые все заняты своей работой. Проблема, что нет финансирования. На общественных началах далеко не уедешь. Но у меня есть союзники из программистов и постановщиков, возможно ближайший год мы чуть чуть продвинемся. Но мы будем делать не игровую систему, попроще - пустую системы планирования. То есть без заполнения ее данными.

Читаю Кокшота и КоттРелл и статью Дмитрия Левыкина в конце. Последний там указывает, что авторы не дооценивают проблему отсутствия данных для планирования. Чтобы планирование стало возможным, на каждом заводе, входящем в систему, должны быть разузлованы в электронном виде (в централизованной системе планирования, а не разрозненно, как сейчас) все изделия (то есть их соствв вплодь до полезных ископаемых) и востановлены все технологии производства. Если бы все заводы этим занялись сейчас, то через года два только можно было бы строить систему планирования. Но российские заводы эти не занимаются практически.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 13.01.10 11:24

yyk пишет:Разрешите вклиниться с небольшим замечанием?
ASM пишет:
Но ГОСплан СССР кричит: кормить собаку мясом и купаться в молоке - это НЕРАЗУМНЫЕ потребности!
Не планирующий орган (автоматизированная система) будет определять потребности и их разумность, а сами потребители. Другое дело, что для экзотических потребностей автоматически будет получаться экзотическая стоимость. Не исключено, что какие-то потребности меньшинства (или одного потребителя) большинством общества будут признаны вообще не подлежащими удовлетворению в предлагаемом виде. Тут уж поле для общественной дискуссии и поиска компромисса между большинством и меньшинством.

Полностью с Вами согласна, потребности являются входом в систему планирования. Некоторые из потребностей могут быть статистические, но не чтобы ограничить потребителей, а чтобы упростить им определение потребностей, то есть сделать это за них.

Потом часть из потребностей будут просто не выполнимы по объективным причинам (все потребности никогда не могут быть выполнены), а тем самым не попадут в нижние уровни потребления и будут вычеркнуты автоматически (нижные уровни система обязана обеспечивать). Или (если нижние вровни обеспечены) попадут в верхние уровни потребления, доступные не каждому.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 12.01.10 12:32

Гараева пишет:Есть такой класс информационных компьютерных систем - MES (производственные исполнительные системы), планируют все вплодь до каждого рабочего места, я разработчик таких систем, и знаю все про планирование.
Дорогая Юлия! Сходил на указанный Вами форум и по адресу http://mesforum.ru/viewtopic.php?f=1&t=3&start=90 нашел следующее интересное высказывание некоего Сахавата Юсифова:
1.Я не согласен с тем, что в СНГ нет позаказного производства. Насчет крупных предприятий судить не могу, а вот остальные, по моему, все работают на заказ.
2. Любое производство можно привести к позаказному.
3. Скорее всего будущее за позаказным (даже проектным) производством.
4. Позаказное производство хорошо ложится на модель Форрестера, а это ,по моему, единственный более-менее научный подход к управлению предприятием.
5. Позаказное производство хорошо включает в себя и услуги и торговлю (без производства).
6. Периоды (месяц, год) от лукавого - период объективно зависит от длин производственных циклов и размеров партий. Это более для отчетности и налогооблажения, чем для самого производства.
....

Я все же хотел бы протащит заказ от клиента до поставщика, чтобы увидеть те задачи, которые приходится решить предприятию и выделить ядро управленческих задач. Если кто за, то давайте создадим в нужном форуме ветку и обсудим безотносительно имеющихся систем, а потом найдем места системам и наметим пути развития их.
Не будете ли настолько любезной, чтобы сообщить, насколько Вы одобряете это высказывание 5-летней давности? И еще: не кажется ли Вам, что присутствующий на этой же странице Фролов (модератор) показывает себя своим высказыванием против Юсифова не только очень грамотным в своей области специалистом, но еще и эдаким консерватором-сталинистом, воспитанным в то время, когда первостепенной важностью в СССР обладало так наз. подразделение А, производившее средства производства, а не подразделение Б? Думаю, там не терминологический спор, а системный. У буржуев главенствуют заказы, потому что они при общей работе на прибыль понимают, что без заказов им никакой прибыли не будет. У сталинистов же прибыль была даже при работе на склад, а не на потребителя (не на заказ). Тут достаточно было, чтобы производство запланировал - вроде бы для потребителя, а на самом деле на склад - всемогущий госплан...
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 12.01.10 9:21

Гараева пишет:Кроме того, отдельную вычислительную трудоемкую задачу представляют накладные (или как Вы называете обеспечивающий труд).
Вот эта Ваша фраза о НАКЛАДНЫХ расходах, уважаемая Юлия (с первого раза я не придал ей значения, что и меня характеризует определенным негативным образом), показывает, как Вы (совершенно не осознавая, конечно, этого) хотите ИСПОРТИТЬ коммунистическую теорию (а я не реагирую на это сразу). Дело в том, что "накладные расходы" - это целиком рыночная категория. Я специально ввел в свой теоретический коммунистический оборот термин "обеспечивающий труд", чтобы избавиться НАПРОЧЬ от термина "накладные расходы". Для чего нужно такое избавление? Для того, в первую очередь, чтобы не путать яичницу с даром божиим, а во-вторых, чтобы не следовать в теории за некогда раскритикованным Энгельсом Евгением Дюрингом, что на практике означает следование за применившим в СССР "теорию" Дюринга Сталиным. Если Вы хотите при коммунизме оставить эти самые накладные расходы, то вот что по практически такому же поводу писал в свое время Энгельс, ПРЕДВИДЯ ФАКТИЧЕСКИ ЗАКОНОМЕРНЫЙ В ТАКОМ СЛУЧАЕ КРАХ СССР:
...г-н Дюринг предполагает ввести действительные деньги (подсказка: накладные расходы есть денежная форма обеспечивающего и управляющего труда; точно так же, как прибыль есть денежная форма прибавочного труда. - АСМ), но хочет запретить им функционировать иначе, чем в качестве простых трудовых марок (по сути, это ОНЗТ. - АСМ). (Но в этом случае. - АСМ) прокладывает себе путь имманентная, не зависящая от человеческой воли (будь это хоть железная воля Сталина, Троцкого и т.д. - АСМ) природа денег: деньги добиваются здесь свойственного им нормального употребления наперекор тому злоупотреблению, которое г-н Дюринг (в СССР Сталин и др. иже с ним. - АСМ) хочет навязать им в силу своего собственного непонимания природы денег (т.20, с.317).
Необходимо очистить КОММУНИСТИЧЕСКУЮ часть своего мировоззрения от ВСЕХ категорий специфически рыночного капиталистического хозяйства. Если не сделать этого, то для удержания в состоянии более или менее сносного функционирования в этом хозяйстве а ля Дюринг придется применять - объективно! - сталинские репрессии. Но они не могут быть вечными; потому что деньги (в том числе и в виде накладных расходов) постоянно И ПОДСПУДНО добиваются "здесь" своего НОРМАЛЬНОГО, т.е. строго капиталистического, применения. Поэтому крах этой испорченной, этой эклектической, а не диалектической системы, этого гермафродитного капитало-коммунизма, превращение его-её - вопреки всем репрессиям КГБ-ОБХСС - в нормальный капитализм, с одной стороны, и коммунизм, с другой, будет лишь делом времени.

Думаю, что Вы не хотели бы буржуазно-капиталистической судьбы СССР для (своего?) коммунизма.

Что касается трудоемкости вычисления обеспечивающего труда (его учета и распределения), то пока я не буду трогать эту тему. Замечу лишь, что по-моему, в выявлении и учете коммуной обеспечивающего труда особой какой-то трудности нет, если нам известны а) фонд рабочего времени каждого обеспечивающего работника, б) КЭИ, начисляемый на этот фонд, а также в) трудоемкости изготовленных непосредственно производящим трудом изделий.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 12.01.10 0:24

Гараева пишет:Можно и нужно спицу учесть. Если бы заводы их не учитывали, и метал на них не закупали, то велосипеды были бы без спиц.

То есть все проходит через центр в любом случае.
Центр центру, как я показал ранее, рознь. Но что можно и нужно всякую "спицу" учесть, эту Вашу мысль могу только приветствовать.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 12.01.10 0:20

Гараева пишет:Тут для вычисления трудовых стоимостей конечно нужын суперкопьютеры. Во первых, очень много составляющих труда в каждой цепочке от полезного ископаемого до конечного продукта. Во-вторых, эта цепочка не масштаба одного предприятия, а полная. Кроме того, отдельную вычислительную трудоемкую задачу представляют накладные (или как Вы называете обеспечивающий труд).
Эти вычисления гораздо проще, чем Вы думаете (вычисляются по принципиально иному алгоритму), поэтому Вам нужен суперкомпьютер, а мне нет. Даже для вычислений в общественном масштабе. В моем случае трудность идет - при общественном масштабе - только от учета огромной номенклатуры, тогда как в Вашем (а также Кокшота и Котрелла, других, кто серьезно занимался учетом в рабочем времени) - к огромной номенклатуре добавляются еще и большие (если не сказать бесконечные) вычисления. Но пока лучше не трогать тему подсчета трудовых стоимостей продуктов коммуны, нужно сначала как следует с планированием разобраться.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 11.01.10 23:59

Гараева пишет:Вы сами писали, что не разработана теория. Но не ответили на вопрос, какая теория, а перешли к тому что не разработано игра (модель) в программном виде.
Решил встать почти на Вашу точку зрения. Тем более что считаю, У МЕНЯ теория разработана: есть и учет в рабочем времени, и распределение пропорционально ОНЗТ, и планирование. Доказать наличие хочется игрой, а не достаточно нудными словесными описаниями. Ктому же, я ведь просил Вас сослаться, где можно познакомиться С ВАШЕЙ теорией учета в рабочем времени, но ссылки, к сожалению, не получил... Чтобы не думали, что придираюсь или еще что в этом роде, даю цитату:
Из марксистского учения мы знаем, что при единой собственности на средства производства и на продукты труда исчезнет товарный обмен, исчезнут стоимость и деньги. Если при капитализме учет труда и исчисление богатства производились при помощи стоимости и ее форм, то в условиях новой формации учет при помощи стоимости должен быть заменен учетом непосредственно в единицах рабочего времени. Однако, как показывает практика, первое, и длительное, время после победы рабочего класса новое общество не имеет разработанной системы учета. Выработка ее невозможна в течение одного дня (Косолапов Р.И. Социализм. К вопросам теории. Изд. 2-е. М., Мысль, 1979, сс.222, 223).
Это написал бывший гл.редактор журнала "Коммунист". Я это прочитал где-то в 1986 году, а до этого, в 1983, послал в "Коммунист" статью с описанием, как можно правильно учитывать в рабочем времени. Статьей там сначала заинтересовались, даже, со слов редактора отдела, стали готовить к печати. Но когда узнали, что у меня нет ни степеней, ни званий, статью резко "завернули". Когда через 3 года я прочитал цитированное, я понял, почему проявили к моей статье интерес. И понял, почему НЕОБХОДИМО рушить систему под названием СССР. Это знаете ли, как в фильме: герой, которого играет Высоцкий, приходит к своему начальнику и говорит ему, что Перекоп красные будут штурмовать через Сиваш; а начальник в ответ: всяк сверчок знай свой шесток! Как известно, белые на Перекопе проиграли и СССР проиграл... Не хочу сказать, что в последнем случае проигрыш вышел из-за меня. Хочу сказать только, что существующая система учета в рабочем времени у сдельщиков и повременщиков НЕ ЕСТЬ система коммунистического учета труда.

Я под моделью понимаю то, на основе чего программа программируется, то, что в ней должно содержаться, какие базы данных, какие функции она должна выполнять. Это уже все известно. Нет только программы, а теорий уже достаточно.
Мне почему-то представляется, что при наличии теории и толкового программиста (не такого, как я) прогу написать - раз плюнуть. Последовательность такая: теория - модель (в Вашем представлении) - комплекс программ. Правда, смущает, что теория У ВАС не одна, а их много. Как правило, это свидетельствует как раз о том, что ТЕОРИИ НЕТ и что, поэтому, модель адекватна неадекватной теории. Возможно, я голословен. Но где, на чем убедиться, что я не прав?

Я уже сказала, что по сложности эта игра не отличается от полноценной программы, программе все равно, сколько единиц считать и для учатска или предприятия. А вот для инры нуждо еще задавать несуществующие данные.
Путаница может тем самым возникнуть вовсе не программах, а в данных.
Не могу с Вами согласиться насчет путаницы из-за "данных". Допустим, ИГРОКОМ-ПОТРЕБИТЕЛЕМ запланировано к производству изделие А, трудоемкость изготовления которого по норме, т.е. из БД, составленной программистом, 5 часов (или 1 час, или 21, 7 часа и т.д.) После планирования игрок-ПРОИЗВОДИТЕЛЬ КАК БЫ в процессе производства изд.А сокращает трудозатраты на него относительно прежних 5-и часов до "полопотолочных" 4,5 часа при количестве произведенных изделий, допустим, 2 штуки. Дальше все автоматом считается из введенных данных, и результат получается такой, какой получается. Какая может тут возникнуть "путаница из данных"? Могут возникнуть "дурные" результаты - согласен (например, что один работник за сутки выработал 27 часов, "произведя" при единичной затрате 4,5 часа 6 штук изделий). Но на то и заказчик, чтоб указать программисту, что в данном случае нужно ввести некое ограничение на данные.

Задание потребностей - это не планирование. Планирование автоматически происходит путем так называемого "разузлования" изделий и планирование операций и нарыдов на производство.
А то, что Вы называете планированием все называют формированием заказа.
Мне абсолютно все равно, как Вы назовете то, что я называю "планирование СОБСТВЕННОГО потребления коммунарами". Пусть это будет называться по-вашему, как "задание потребностей" (хотя это госплановское выражение, означающее, фактически, НАВЯЗЫВАНИЕ РАЗУМНЫХ потребностей"). Лишь бы это было НЕ НАВЯЗЫВАНИЕ потребностей, а СВОБОДНОЕ составление плана потребностей самим коммунаром.
Любой заказ вовсе не обязательно может быть выполнен.
Если у системы мало ресурсов (человеческих, машинных, денежных), то часть заказов не будет выполнено или будет отодвинуто.
Если под "любым заказом" понимать: завод металлоизделий не может производить хлеб, а ему "какой-то местный идиот" заказал именно хлеб (точнее, то чего нет в заводском каталоге), то тут не надо особого ума, чтобы понять: данный заказ не может быть выполнен. Это будет характерно для первоначальной коммуны, поэтому я и говорю: "питаться" коммунары из такой коммуны должны будут на рынке. Или они должны будут озаботиться тем, чтобы коммунизировать, т.е. перевести из разряда пролетарских госкапиталистических в разряд коммунистических, хотя бы участок готовой продукции хлебокомбината. Но Вы, наверное, имеете в виду ситуацию, в которой у коммуны будет металла на 5 кг гвоздей, а кто-то закажет ей 7 кг. Не закажет! Потому что при заказывании 7 кг гвоздей (так должен сделать программу программист) перед заказчиком должна появиться надпись типа "заказ нереален! Повторите ввод количества необходимых гвоздей с учетом возможности коммуны!" А остальное купите на рынке, добавлю я, если у вас есть деньги, а на рынке есть этот товар. Однако ведь ДЕЛОВАЯ игра для того и нужна, чтобы даже "местный идиот" понял: нельзя планировать удовлетворение потребностей ТУПО; необходимо думать. Ведь и на рынке мебели невозможно удовлетворить потребность в пшенице; и на рыбном рынке нельзя купить 7 тонн рыбы, если на рынке ее только 5 тонн.



Любое производство опирается на статистику, уверено, что оно данную часть средне-дневного кол-ва изделий произведет и сбудет их без проблем. Проблема в том, что без плана заказчика производителю неизвестно, сколько, скажем так, нужно произвести туфлей "чорний верьх, белий низ" и сколько другого ассортимента. Ведь согласитесь, предприятие наштампует валенки, а нужны будут (закажут коммунары) летние босоножки. .

Разумеется, большинство предприятий получают заказы от заказчиков, кроме тех, что не получают, а действуют, исходя из статистических данных и на свой страх и риск.
Как раз в области, где Вы приводите пример, наиболее затруднено планирование от заказчика. Потому что люди заранее не знают, нужен им белый верх черный них или наоборот.
Иными словами, Вы заявляете: люди глупы и не могут даже сориентироваться в каталоге продукции, которую может изготовить коммунистическое предприятие (а в каталоге и белый низ черный верх, и наоборот, и зеленые штиблеты, и желтые ботинки, и красные, коричневые и сиреневые валенки, одним словом, все что навыдумывали "на свой страх и риск" коммунистические производители). А отсюда как дальнейший вывод: рынок, СТИХИЙНОЕ производство уничтожить невозможно, ибо потребитель не в состоянии сделать заказ, ориентируясь на КОММУНИСТИЧЕСКИЕ каталоги! Что ж, и на этот случай я приготовил ответ. Если Вы заглянете на моей страничке ( http://asmoko.narod.ru/ ) в схему "Трансформация капитализма в коммунизм", то на рисунке 3 увидите там некий сектор простого товарного воспроизводства, состоящий в том числе и из неприсоединившихся коммун анархического типа. Так вот здесь и будет рынок, где совсем уж привиредливый коммунар сможет приобрести то, что не производит коммуна.


При этом если у одной из бригад будет недостаточно заказов для максимальной загрузки рабочей силы и оборудования, то, в соответствии с законом перемены труда, незагруженные работники незагруженной бригады могут свободно пойти и помочь другой бригаде. Так, примерно, переливаются капиталы из убыточной отрасли в прибыльную. Но в данном случае это - перелив труда с целью максимального использования имеющихся мощностей оборудования, а самое главное - с целью максимально точного в срок и по качеству исполнения заказов потребителей.

Планировать наряды на работы - это дело автоматизированной системы. Рабочие и бригады должны ей только подчиняться. Так как они не занют, какие работы надо когда выполнять, чтобы был достигнут оптимум, это знает только система планирования.
Тут я почти согласен, поскольку дело касается технологии. Но когда дело технологии производства (а также распределения и т.п.) не касается, тогда с Вами согласиться нельзя. Пример. На производстве мебели упал спрос, а количество работников осталось тем же. Куда девать ИЗЛИШНЮЮ рабочую силу? Пусть не работают? А откуда же им начислят ОНЗТ? За счет других, кто работает "в поте лица своего"? Тогда это будет ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ. Чтобы ее не было, излишней рабочей силе на мебельном производстве предлагают перейти на производство, где заказы приросли и поэтому рабочей силы не хватает. Однако заметьте: в коммуне никто не должен ЗАСТАВЛЯТЬ работника идти трудиться там, где он не желает; притом что и за безделье коммуна не будет сохранять работнику "средний заработок". Если работник хочет "заработать", он самостоятельно должен открыть на все той же странице доступа "Потребитель-производитель" раздел потребностей коммуны в рабочей силе и устроиться работать там, где ему хочется И ГДЕ КОММУНЕ НЕОБХОДИМО.

В КАТАЛОГЕ ПРЕДПРИЯТИЯ.


Вы выдумываете термины тоже. Нет никаких каталогов предприятий.
Есть список заказов потребителей. После автоматического планирования эти внешние для предприятия заказы превращаются в запланированные заказы либо отвергаются. Предприятия одновременно с этим автоматически формуруют заказы на закупки.
Неа, не выдумываю! А если каталогов ПРЕДПРИЯТИЙ нет сегодня (есть каталоги МАГАЗИНОВ), то ведь это беда поправимая. Однако здесь нужно понять, что в АНТИРЫНОЧНОЙ системе, каковой является система коммунистических отношений, НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ таких посредников между производителем и потребителем, каким является, как правило, СПЕКУЛЯНТ-магазин (вообще говоря, купец, занятый куплей подешевле и продажей подороже).

Вы неправы, Юля, начиная не с каталогов предприятий, а сразу со "списков заказов потребителей". Здесь сказывается Ваша непреодоленная приверженность к традиционному централизованному планированию. Но в системе непосредственно общественного планирования "список заказов" начинается не с "госплана" - с каталога предприятия.

ASM пишет:
При этом я предполагаю, что не все потребности удовлетворены в результате (скорее всего, так будет всегда).
Вы, по-видимому, путаете потребность с запросом. Потребность удовлетворяется всегда, поскольку она исходит (планирует свое удовлетворение) из того, что производитель МОЖЕТ произвести (пусть с некоторой перенастройкой оборудования), что у него присутствует в каталоге. А вот запрос исходит из представления ПОТРЕБИТЕЛЯ о том, что еще не производится, отсутствует в каталоге, но может или должно производиться ПО МНЕНИЮ члена коммуны. К примеру, можно ЗАПРОСИТЬ полет на Луну. Ясно, что запрос, в отличие от потребности, АВТОМАТИЧЕСКИ выполняться НЕ будет, а будет сначала выяснено, каприз ли это просто, или человеку (коллективу) действительно это очень надо.


Дело не в капризе. Даже заказы на обычные потребности могут не быть выполнены, так как нет производственных и людских мощностей у коммуны, нет финансовых ресурсов на все постребности. Такой объем может быть не выполним.
Не все потребности могут быть обеспечены ни закупками, ни самой коммуной. Тем самым возникает проблема рапределения органиченных ресурсов. И коммунарам не достанется никогда столько, сколько они заказали.
Этот вопрос был затронут выше, но скажу еще раз: 1) в каталоге предприятия будут указаны РЕАЛЬНЫЕ возможности предприятия; 2) коммунары СПОСОБНЫ понять, что на 40 часов ОНЗТ нельзя запланировать себе потребление на 50 часов. 3) Если Вы не захотите избавиться от мышления а ля госплан, который предписывает разумность и неразумность потребностей людям, у Вас с коммунизмом - уверяю - ничего не получится; помимо своих сознания и воли, т.е. объективно, Вы будете вновь и вновь скатываться к почившему в бозе СТАЛИНИСТСКИ ОРГАНИЗУЕМОМУ (ПЛАНИРУЕМОМУ) СССР.
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 11.01.10 19:42

yyk пишет:Разрешите вклиниться с небольшим замечанием?
ASM пишет:
Но ГОСплан СССР кричит: кормить собаку мясом и купаться в молоке - это НЕРАЗУМНЫЕ потребности!
Не планирующий орган (автоматизированная система) будет определять потребности и их разумность, а сами потребители. Другое дело, что для экзотических потребностей автоматически будет получаться экзотическая стоимость. Не исключено, что какие-то потребности меньшинства (или одного потребителя) большинством общества будут признаны вообще не подлежащими удовлетворению в предлагаемом виде. Тут уж поле для общественной дискуссии и поиска компромисса между большинством и меньшинством.
"Вклинившись" Smile, уважаемый "уук", Вы достаточно точно ухватили суть: именно сами потребители - и не простые СЕГОДНЯШНИЕ, смысл жизни которых потребление ради потребления (толстозадые "мерикосы" хорошо демонстрируют такого рода потребителей), а коммунистические потребители - ДОЛЖНЫ определять параметры своего потребления, направленного (по гипотезе, правда) на развитие личности. А иначе не стоит и говорить о необходимости перехода к коммунистическим отношениям.

Что касается "экзотической" стоимости. Тут есть некая тонкость, заключающаяся в том, во-первых, что мы имеем в виду сейчас ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ коммунизм и, следовательно, распределение "по труду", а не "по потребности". Отсюда, во-вторых, в личностное (индивидуальное) потребление, скажем на неделю, коммунар сможет запланировать КАК БЫ в кредит. Последнее означает, что он, вполне сознательный человек, зная приблизительно что он за эту БУДУЩУЮ плановую неделю выработает на производстве, допустим, 40 часов ОНЗТ, и ЗАПЛАНИРУЕТ ЛИШЬ НА 40 ЧАСОВ ОНЗТ личностного потребления. Предметы с "экзотической" стоимостью он, таким образом, заказать ПРОСТО НЕ СМОЖЕТ. Впрочем, у него на РАБОЧЕМ счету (в рабочей карточке, аналогичной нынешней, используемой в банкоматах) могут быть еще неизрасходованные остатки ОНЗТ прошлого периода. Но и с этими остатками (с позапрошлого периода, думается, все остатки должны попросту стираться, в смысле уничтожаться) "экзотическую" по стоимости продукцию не приобрести. Разве что вскладчину?.. Однако правильнее, как представляется, дорогие предметы личностного потребления лучше всего сдавать "на прокат" - для особо нетерпеливых (желающих попробовать во что бы то ни стало) за некоторую (не очень, впрочем, большую) оплату ОНЗТ, а по мере полной амортизации - бесплатно. Но это касается "экзотических" предметов. Кинотеатрами, мостами, пр. предметами коллективного пользования коммунары - и только они - должны пользоваться, думается, "бесплатно" - в том смысле, который имеется в виду в конце моей "Статьи о воспроизводстве в общественном масштабе" ( http://asmoko.narod.ru/ ), где упоминается о вычислении коммунистической стоимости продукта личностного потребления в рабочем времени.

Согласен с тем, что поиск компромисса между меньшинством и большинством - по сути это будет убеждение одних другими в том, что нечто НЕОБХОДИМО; не забудем, по Марксу, свобода есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - будет очень важной составляющей коммунистического процесса воспроизводства. Подготовкой к этому должна послужить ШКОЛА КОММУНИЗМА, осуществляемая еще на ПРОЛЕТАРСКИХ госкапиталистических предприятиях в виде СИСТЕМЫ Советов трудовых коллективов самого различного уровня, начиная с Совета бригады и кончая Советом отрасли нар.хозяйства (на уровне государства, однако, должен действовать ПРОЛЕТАРСКИЙ парламент, а не Советы как система САМОуправления, а не ВЛАСТИ, политического насилия одного класса над другим).
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  ASM в 11.01.10 18:41

Прошу извинить за некоторую задержку с ответами (приболел чой-то).
Гараева пишет:
ASM пишет: Вы считаете, что эту самую одну спицу дОлжно планировать из "единого центра", скажем, ВСЕМИРНОЙ коммуны??!! По-моему, это нонсенс. Гораздо проще сделать так, чтобы "велосипедист из Горелова" загрузил на свой миникомпьютер (который он буквально "достает из широких штанин") каталог изделий ближайшего предприятия, выпускающего велосипеды, и ЗАКАЗАЛ ЭТОМУ ПРЕДПРИЯТИЮ нужную ему спицу. Которую ему доставят вместе с прочими изделиями, заказанными жителями села Горелова, СПЕЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРОЙ КОММУНЫ по доставке заказанного точно в срок и точно в назначенное время, в заказанном ассортименте и с заказанным качеством.

Откуда спица возьмется на заводе для поставки точно в срок, если она не запланирована? Ее производство исходит из заказа коммунара, но планируется централизовано автоматически.
Вот здесь у нас с Вами расхождение. Из-за неясности. А может, из упрямства Question Чтобы разобраться, заметьте: Вы спрашиваете, откуда спица возьмется на заводе. Т.е. Вам ясно, что чтобы "взяться", спица должна быть запланирована к производству. ЛИШНЯЯ спица! Ибо для всех прочих колес запланировано только для них нужное к-во спиц (идеализируем, конечно, производство; но мы будем недалеки от истины, если возьмем полностью автомат-завод, где "все точно и вовремя и БЕЗ ИЗЛИШНИХ ЗАПАСОВ"). Далее Вы говорите: из заказа коммунара. Отлично, и я тоже так говорю, и до этого момента у нас расхождения нету. Но дальше Вы утверждаете: эта ЛИШНЯЯ (смысл слова ясен?) спица планируется "централизовано автоматически". А у меня возникает вопрос (мне кажется, вполне законный): откуда планирующий "из центра" АВТОМАТ знает, что какому-то велозаводу нужно запланировать спицу для коммунара из деревни Гадюкино??? Автомат, несомненно, "знает" (в него такая прога забита), что на 10 запланированных ЮЛЕЙ ГАРАЕВОЙ колес нужно N спиц. Но больше колес У АВТОМАТА нету, ЛИШНЯЯ спица нужна для 11-го колеса, о существовании которого АВТОМАТ ПЛАНИРУЮЩИЙ "даже не подозревает"; о ЛИШНЕЙ спице знает Юля, а не планирующий ИЗ ЦЕНТРА автомат. Причем, Юля знает о ней только потому, что находится НА ЗАВОДЕ, КУДА ПОСТУПИЛ ЗАКАЗ; если бы Юля находилась, как плановик-человек, В ЦЕНТРЕ, то она - объективно! - НЕ знала бы о НЕОБХОДИМОСТИ запланировать данному велозаводу ЛИШНЮЮ спицу. Спрашивается, что говорит в таком случае ЛОГИКА? Она говорит: Юля, как приверженец ТРАДИЦИОННОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО планирования, должна сказать, что заказ из деревни Гадюкино должен поступить сначала в центр, ЕЙ, ЮЛЕ, а потом центр, забив данную информацию в автомат планирующий, должен запланировать заводу производство "лишней" спицы. Но Юля, как неглупый человек, понимает В ПОДСОЗНАНИИ: ЭТО есть нонсенс! Зачем вводить ЛИШНЕЕ звено в планирование, когда спицу можно запланировать СРАЗУ ВЕЛОЗАВОДУ?! Однако на уровне сознания Юля нонсенс признавать не хочет (почему-то) и пишет: производство спицы "исходит из заказа коммунара, но планируется централизованно".

Но что означает, Юля, Ваше выражение "производство исходит из заказа"? Если дать себе немного труда подумать, то выйдет такой смысл: ПРОИЗВОДСТВО "СПИЦЫ" ПОМИМО ЦЕНТРА В ВИДЕ "НОВОГО ГОСПЛАНА". Иначе: предприятие ("производство"), которое планирует СЕБЕ призводство "излишней" спицы велосипедисту из Гадюкино, НЕ ориентируясь на ВЫШЕСТОЯЩИЙ планирующий "центр". А что тогда, спрашивается, У ЮЛИ "планируется централизовано"?!! То ли из упрямства, то ли по какой др. причине Юля НЕ желает ответить: из ВЫШЕСТОЯЩЕГО центра планируется производство велосипедов коммуной НА НЕИЗВЕСТНЫЙ рынок. - Вот что планируется "централизованно" У ЮЛИ! Тогда как на известных потребителей (коммунаров) планирование происходит централизованно ЛИШЬ В РАМКАХ ПРЕДПРИЯТИЯ, ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПОЛУЧЕН ЗАКАЗ потребителя.

Есть несколько "центров" планирования. Но Юля почему-то желает видеть лишь один центр (неужели учитывая мнение полуидиотической ведущей с канала ТВЦ, которая каждый раз заявляет, что "центр всегда один"?) Хотя легко увидеть: если мы возьмем достаточно развитую коммуну в виде нескольких отраслей народного хозяйства, то наивысшим планирующим центром коммуны будет в этом случае, объективно, 1) плановый орган при высшем совете коммуны, более низким по иерархии - 2) плановые органы при советах отраслей, еще более низкими центрами - 3) плановые органы при СТК предприятий, далее - 4) и 5) план.органы при СТК цехов, производственных участков; даже 6) бригады в коммунах должны будут иметь планирующие "центры", возможно, в виде одного-двух членов Совета бригады. Ведь "спица" может понадобиться коммунару - члену бригады, производящей "спицы". Тогда НОНСЕНСОМ оказывается обращение этого коммунара к "центру" в виде даже планового органа производственного участка! Ибо ни к чему загружать плановый центр участка, если вопрос производства "спицы" вполне можно решить в плане (на иерархическом уровне) бригады... Или Вы хотите, чтобы "спицу" заказали сначала 1-му, затем из него 2-му, далее... 6-му уровню?..

Из высшего планового центра коммуны НЕОБХОДИМО планировать, к примеру, переход от менее комфортных к более комфортным самолетам, строительство новых предприятий, ГЛОБАЛЬНУЮ модернизацию старых, строительство и ремонт мостов, радаров, т.е. всего, что не входит в ИНДИВИДУАЛЬНОЕ, но зато входит в КОЛЛЕКТИВНОЕ ЛИЧНОСТНОЕ потребление коммунаров. Иначе: того, что не может становится В КОММУНЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ, ЛИЧНОЙ собственностью отдельного коммунара (это штаны, рубашки, башмаки и т.п.). То же, что может становиться личной (индивидуальной) собственностью коммунаров, нужно планировать ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ по индивидуальным заказам, которые ориентируются на возможности предприятий, обозначенные в каталогах продукции и услуг.

Вы не представляете, как работают современные заводы (на западе, не у нас пока), там все запланировано вплодь до каждой гайки. Номенклатура изделий и полуфабрикатов на среднем машиностроительном предприятии - 50 тыс единиц, и все планируются централизовано.
Я, Юля, быть может, и не представляю, как работают современные заводы на Западе, в том объеме, как Вы, но о планировании ТАМ, которое НАМНОГО ЛУЧШЕ ГОСПЛАНОВСКОГО (та же система "точно и вовремя"), знаю больше 20-ти лет и с достаточной степенью подробности. Что же касается номенклатуры, которую я ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ ПРОГРАММИРОВАНИЯ уменьшил до нескольких единиц, то я не настаиваю: можно БЫСТРО И ЛЕГКО сделать деловую игру (симулятор коммунистического воспроизводства) с бОльшей номенклатурой - так сделайте ее НА ДЕЛЕ! Однако ведь дальше слов пока ДЕЛО не движется...
avatar
ASM

Количество сообщений : 66
Возраст : 71
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : люмпен-пролетарий
Дата регистрации : 2008-02-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  yyk в 10.01.10 1:08

Разрешите вклиниться с небольшим замечанием?
ASM пишет:
Но ГОСплан СССР кричит: кормить собаку мясом и купаться в молоке - это НЕРАЗУМНЫЕ потребности!
Не планирующий орган (автоматизированная система) будет определять потребности и их разумность, а сами потребители. Другое дело, что для экзотических потребностей автоматически будет получаться экзотическая стоимость. Не исключено, что какие-то потребности меньшинства (или одного потребителя) большинством общества будут признаны вообще не подлежащими удовлетворению в предлагаемом виде. Тут уж поле для общественной дискуссии и поиска компромисса между большинством и меньшинством.
avatar
yyk

Количество сообщений : 2
Географическое положение : Екатеринбург
Работа/Хобби : -
Дата регистрации : 2010-01-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 09.01.10 17:09

ASM пишет:
Гараева пишет:Так я и писала, что не разработаны информационные технологии, программы. А с моделями уже все нормально.
Мы разговариваем, наверное, на разных языках. Я понимаю так: игра (модель) может появиться, ТОЛЬКО если разработана программа (точнее, комплекс программ). Вы понимаете, быть может, под "модель" некую схему со стрелками-связями? Надо бы определиться, если Вы не против сообща дело делать, а не просто слова говорить.


Вы сами писали, что не разработана теория. Но не ответили на вопрос, какая теория, а перешли к тому что не разработано игра (модель) в программном виде.

Я под моделью понимаю то, на основе чего программа программируется, то, что в ней должно содержаться, какие базы данных, какие функции она должна выполнять. Это уже все известно. Нет только программы, а теорий уже достаточно.

ASM пишет:
По масштабу и сложности разработки эта "игра" сложнее просто реальной программы.
Так я ж и говорю: комплекс программ! А чтоб не утонуть в этом комплексе программ, нужно умерить ВАШУ потребность в коммунизме с общественного масштаба до только ПРОИЗВОДСТВЕННОГО УЧАСТКА коммунистического труда на пролетарском госкапиталистическом предприятии. Я немного знаком с VisualFox, уже пробовал несколько раз "программировать" коммунизм на произв. участке, но, увы, мои знания в этом слишком ничтожны, чтобы поднять это дело самому... Я могу относительно быстро составить необходимые таблицы баз данных, "нарисовать" формы для организации интерактивного общения пользователя с коммуной, написать текст помощи... А вот с собственно программированием дела туго идут. Настолько туго, что над какой-нибудь мелочью пробьешься полдня - плюнешь и забросишь. Но начало у меня есть в виде нескольких форм-меню, связанных с таблицами БД, от которых дальнейшее движение игры (и ее программирование) происходить должно.


Я уже сказала, что по сложности эта игра не отличается от полноценной программы, программе все равно, сколько единиц считать и для учатска или предприятия. А вот для инры нуждо еще задавать несуществующие данные.
Путаница может тем самым возникнуть вовсе не программах, а в данных.

ASM пишет:
Нет между нами разногласий. Я почти полностью согласна. И об этом писала многократно, включая тут.

Разница в том, что статистические потребности тоже нужны, если я, например, не хочу устанавливать свою норму потребления хлеба каждый день.
Мы тут должны различать, с одной стороны, планирование со стороны потребителя-коммунара, с другой - со стороны производства коммуны. Последнее, конечно же, не может зависеть с запуском производства от плана потребностей коммунара.


Не понятное что-то Вы пишете. разумеется плана производства напрямую зависит от потребностей коммунара.
Плюс Вы под планированием подразумеваете разные.
Задание потребностей - это не планирование. Планирование автоматически происходит путем так называемого "разузлования" изделий и планирование операций и нарыдов на производство.
А то, что Вы называете планированием все называют формированием заказа.
Любой заказ вовсе не обязательно может быть выполнен.
Если у системы мало ресурсов (человеческих, машинных, денежных), то часть заказов не будет выполнено или будет отодвинуто.



Любое производство опирается на статистику, уверено, что оно данную часть средне-дневного кол-ва изделий произведет и сбудет их без проблем. Проблема в том, что без плана заказчика производителю неизвестно, сколько, скажем так, нужно произвести туфлей "чорний верьх, белий низ" и сколько другого ассортимента. Ведь согласитесь, предприятие наштампует валенки, а нужны будут (закажут коммунары) летние босоножки. .

Разумеется, большинство предприятий получают заказы от заказчиков, кроме тех, что не получают, а действуют, исходя из статистических данных и на свой страх и риск.
Как раз в области, где Вы приводите пример, наиболее затруднено планирование от заказчика. Потому что люди заранее не знают, нужен им белый верх черный них или наоборот.


При этом если у одной из бригад будет недостаточно заказов для максимальной загрузки рабочей силы и оборудования, то, в соответствии с законом перемены труда, незагруженные работники незагруженной бригады могут свободно пойти и помочь другой бригаде. Так, примерно, переливаются капиталы из убыточной отрасли в прибыльную. Но в данном случае это - перелив труда с целью максимального использования имеющихся мощностей оборудования, а самое главное - с целью максимально точного в срок и по качеству исполнения заказов потребителей.

Планировать наряды на работы - это дело автоматизированной системы. Рабочие и бригады должны ей только подчиняться. Так как они не занют, какие работы надо когда выполнять, чтобы был достигнут оптимум, это знает только система планирования.

В КАТАЛОГЕ ПРЕДПРИЯТИЯ.


Вы выдумываете термины тоже. Нет никаких каталогов предприятий.
Есть список заказов потребителей. После автоматического планирования эти внешние для предприятия заказы превращаются в запланированные заказы либо отвергаются. Предприятия одновременно с этим автоматически формуруют заказы на закупки.

ASM пишет:
При этом я предполагаю, что не все потребности удовлетворены в результате (скорее всего, так будет всегда).
Вы, по-видимому, путаете потребность с запросом. Потребность удовлетворяется всегда, поскольку она исходит (планирует свое удовлетворение) из того, что производитель МОЖЕТ произвести (пусть с некоторой перенастройкой оборудования), что у него присутствует в каталоге. А вот запрос исходит из представления ПОТРЕБИТЕЛЯ о том, что еще не производится, отсутствует в каталоге, но может или должно производиться ПО МНЕНИЮ члена коммуны. К примеру, можно ЗАПРОСИТЬ полет на Луну. Ясно, что запрос, в отличие от потребности, АВТОМАТИЧЕСКИ выполняться НЕ будет, а будет сначала выяснено, каприз ли это просто, или человеку (коллективу) действительно это очень надо.


Дело не в капризе. Даже заказы на обычные потребности могут не быть выполнены, так как нет производственных и людских мощностей у коммуны, нет финансовых ресурсов на все постребности. Такой объем может быть не выполним.
Не все потребности могут быть обеспечены ни закупками, ни самой коммуной. Тем самым возникает проблема рапределения органиченных ресурсов. И коммунарам не достанется никогда столько, сколько они заказали.
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Гараева в 09.01.10 16:00

ASM пишет: Во-вторых, что касается "ежеминутного" подсчета трудовых стоимостей, ОНЗТ - общественно необходимых затрат труда. Здесь НЕТ проблемы. Изделие произведено отдельным работником (скажем, токарем) или совокупным работником (бригадой сборщиков, производственным участком, цехом, предприятием, отраслью) - эти работники тут же фиксируют свои ФЗТ - фактич. затраты труда. Последние автоматически превращаются в ОНЗТ и таким образом выясняется "цена" производства данного изделия, по которой оно будет реализоваться КОММУНАРАМ (всем прочим - по РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ). Чтобы выявить "цену" производства, НЕ нужны суперкомпьютеры и распределенные вычисления, осуществляемые с их помощью. Здесь достаточно задействовать компьютерную систему предприятия; но, конечно, при знании затрат обеспечивающего труда в отрасли, а также в коммуне в целом. [Обеспечивающим я называю труд, к примеру, 3-го подразделения общественного воспроизводства (см. http://asmoko.narod.ru/ , "Статью о воспроизводстве в общественном масштабе"; замечу, что во 2-ом томе "Капитала" 3-е подразделение отсутствует). На производственном участке это будет труд, скажем, нормировщика, электрика участка, работающего по повременной системе вознаграждения, и т.п. Если же взять труд отдельного работника-сдельщика, скажем токаря, то в качестве обеспечивающего будет выступать его труд, к примеру, по подготовке рабочего места к ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМУ труду, труд по изучению чертежа и т.п. Кроме производительного и обеспечивающего труда в процессе ВОСпроизводства необходимо выделить еще и управляющий труд.]

Вы говорите об отдельной коммуне, а мы говорим о коммунистическом обществе в целом в масштабах государства. Тут для вычисления трудовых стоимостей конечно нужын суперкопьютеры. Во первых, очень много составляющих труда в каждой цепочке от полезного ископаемого до конечного продукта. Во-вторых, эта цепочка не масштаба одного предприятия, а полная. Кроме того, отдельную вычислительную трудоемкую задачу представляют накладные (или как Вы называете обеспечивающий труд).
avatar
Гараева

Количество сообщений : 22
Работа/Хобби : Коммунизм
Дата регистрации : 2010-01-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чего не хватает в коммунистической теории в настоящее время?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения